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Topic: daily snapshot vom 04.02. ca. 9:00 Uhr (Read 1893 times)
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hb9ewy
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Re:daily snapshot vom 04.02. ca. 9:00 Uhr
« Reply #1 on: 04. February 2017, 08:16:39 »
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Hallo,
ich werde heute Abend RX Messungen mit der neuen Daily machen.
Heute morgen, mit der FW vom 29.1. konnte ich lediglich feststellen, dass sich das S/N Verhältnis eines schwachen Signals (-120 dBm) bis zu einer RF Gain Einstellung runter auf ca. 25 nicht hörbar und sichtbar (Spectrum Analyzer) verschlechtert. MAXgain 0..6 hatte keinen nennenswerten Einfluss auf das S/N.
vy 73 de Yves
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| « Last Edit: 04. February 2017, 08:17:32 by hb9ewy » |
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DD4WH
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Re:daily snapshot vom 04.02. ca. 9:00 Uhr
« Reply #3 on: 04. February 2017, 09:45:52 »
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Hallo Andreas & Yves,
ungünstig ist, dass wir hier immer von "RF gain" reden und dass die Einstellung "RF gain" heißt. Es handelt sich aber nicht um irgendeine "Verstärkung der Radiofrequenzen", sondern um die Einstellung eines Software-Multiplikationsfaktors für die AGC.
Daher kann dieser Multiplikationsfaktor auch nicht einen schlechten preamp kompensieren oder ein S/N ratio beeinflussen oder einen Einfluss auf die richtige gain-balance im frontend/ADC haben, weil erst digitalisiert wird im ADC und dann viel später dieser Multiplikationsfaktor im AGC-Algorithmus angewandt wird. Das hast Du, Yves, ja auch mit Deinen Messungen festgestellt!
D.h. "RF gain" stellt den Multiplikationsfaktor für die AGC ein UND aber auch gleichzeitig den Multiplikationsfaktor, wenn die AGC ausgeschaltet ist. [audio_driver.c line 1803ff und 1959]
Daher ist die Wirkung dieses Multiplikationsfaktors "RF gain" auch sehr stark abhängig von den jeweiligen AGC-Einstellungen. Daher beim Testen bitte immer mit angeben.
| Die Veränderung der MAX RX GAIN verändert auch nicht das S/N der Signale - die zu hohe Verstärkung bei nicht vorhandenem Signal (50 Ohm Abschluss) oder nicht angeschlossener Antenne wird dadurch reduziert. |
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Ich bin mir nicht sicher, ob wir eine Einstellung dafür brauchen. Denn ich betreibe den mcHF recht selten mit 50Ohm-Abschluss oder ohne Antenne ;-) lol
und wenn doch -zu Testzwecken- stelle ich die AGC aus und regle das über den AF gain (da sowohl RF gain als auch AF gain nur Multiplikationsfaktoren sind, kommt das aufs Gleiche raus).
Mein Vorschlag: Neubenennung des "RF gain"-Reglers in "max AGC gain" --> interessanterweise ist das im source code auch so gehandhabt ;-). Denn: "RF gain" ist sachlich falsch und komplett irreführend, wie man auch an einigen issues und Kommentaren im github gut sehen kann, wo das völlig durcheinander geht (kein Wunder, ist ja auch ein falscher Name).
Hier die entsprechenden Passagen, in denen die "RF gain" = besser "max AGC gain" verwendet wird. [audio_driver.c line 1803ff und 1959]
if(ads.agc_val >= ads.agc_rf_gain) // limit AGC to reasonable values when low/no signals present
{
ads.agc_val = ads.agc_rf_gain;
if(ads.agc_val >= ads.agc_val_max) // limit maximum gain under no-signal conditions
{
ads.agc_val = ads.agc_val_max;
}
73 de Frank
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DF8OE
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Re:daily snapshot vom 04.02. ca. 9:00 Uhr
« Reply #4 on: 04. February 2017, 11:15:55 »
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MAX RX GAIN != RF GAIN.
(1) (2)
Das erste ist im Config Menue, das zweite ist im Standardbildschirm des mcHF.
Interessanterweise bewirkt bei einem eingestellten old-school-S-Meter eine Veränderung von (2) exakt dem Verhalten der Veränderung des RF Gain Reglers bei allen alten analogen Geräten, die ich habe (und zwar Kurzwelle und UKW/UHF). Verringere ich (2) so steigt irgendwann das S-Meter an und signalisiert damit die Schwelle, die von einem Antennensignal überschritten werden muss, um noch "vernünftig" wahrgenommen werden zu können. Das Gespann aus dem old-school-S-Meter und (2) spiegelt also genau das wieder, was sämtliche älteren OMs von zahllosen Geräten kennen...
Die Benennung ist daher nicht trivial.
Bei alten analogen Geräten wurde mit dem RFG-Regler (2) in der Tat die AGC (und damit die Verstärkung) der Vorstufe(n) und der ZF-Stufe(n) geregelt. Und da die Feldstärkeanzeige nun mal aus der AGC gewonnen wurde, veränderte eine Vorspannung auf der AGC (== RFG (2) ) auch die "Ruhelage" der AGC-Spannung. Ich nenne es "Ruhelage", wobel "Ruhe" nicht unbedingt bedeutet "kein Signal".
@Frank Es ist schwierig bis unmöglich, das, was im Zusammenspiel mit dem RFG-Knopf und dem S-Meter bei älteren Geräten passiert, zu beschreiben, wenn Du es nicht selbst probiert hast. Du kannst es auch "optischen Squelch" nennen. Also Signale, die schwächer sind als die derzeitig angezeigte Feldstärke "kommen nicht durch" - aber stärkere. Wobei, wenn ein Signal bei reduzierter RFG (2) sagen wir mal mit S9+20 hereinkommt (und ohne dieses Signal das S-Meter auf "8" stand) dann bleibt das Signal auch auf S9+20 wen der RFG (2) wieder auf "50" gedreht wird - die Anzeige stimmt also.
vy 73
Andreas
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| « Last Edit: 04. February 2017, 11:19:29 by DF8OE » |
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Wenn der Wind des Wandels weht, nageln die einen Fenster und Türen zu und verbarrikadieren sich. Die anderen gehen nach draußen und bauen Windmühlen...
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DD4WH
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Re:daily snapshot vom 04.02. ca. 9:00 Uhr
« Reply #5 on: 04. February 2017, 12:19:45 »
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Hmm, dann ist es ja noch schlimmer als ich dachte: zwei verschiedene Namen für die gleiche Sache und beide stimmen nicht ;-)
Stimmt, das habe ich durcheinander geworfen!
Es ist ungünstig, wenn das Gleiche (nämlich der AGC-Multiplikationsfaktor in der Soiftware) zwei Namen hat (RX GAIN und RF GAIN).
Das führt zu Irritation.
Außerdem gibt es eine "RF GAIN"-Regelung beim mcHF nicht, die Verstärkung der HF kann nicht geregelt werden, die ist konstant. "RF GAIN" regelt im Moment nur ein Limit in der Software-AGC.
In der Software sieht das so aus:
ads.agc_rf_gain wird durch "RF GAIN" bestimmt (im code heißt die Variable ts.rf_gain --> ads.agc_rf_gain = 10^(0.14 * ts.rf_gain - 2)).
ads.agc_val_max wird durch "MAX RX GAIN" bestimmt (im code heißt die Variable ts.max_rf_gain).
Und beide werden in der gleichen Software-Routine zur AGC als Limits verwendet und zwar in der gleichen Weise:
if(ads.agc_val >= ads.agc_rf_gain) // limit AGC to reasonable values when low/no signals present
{
ads.agc_val = ads.agc_rf_gain;
if(ads.agc_val >= ads.agc_val_max) // limit maximum gain under no-signal conditions
{
ads.agc_val = ads.agc_val_max;
}
}
Wenn ich das aus Nutzersicht richtig interpretiere, heißt das soviel wie:
Wenn die AGC aufdreht, weil das Signal klein ist, wird der maximale Verstärkungsfaktor der AGC durch "RF GAIN" limitiert. Wenn "RF GAIN" vom Nutzer sehr hoch eingestellt ist, greift als dann als letztes absolutes Limit "MAX RX GAIN", aber nur dann!
Wir können das gerne so lassen, es ist aber für den Nutzer nicht unbedingt sofort durchschaubar, was da passiert und mit "RF GAIN", also der Verstärkung der HF, hat das rein gar nichts zu tun, sondern ausschließlich mit der AGC.
Wir sollten Dinge nach dem benennen, was sie tun und nicht nach der Funktion, die einem analogen RX nachempfunden ist, die aber bei uns gar nicht verwirklicht ist. D.h.
"RF GAIN" = "AGC Limiter"
"MAX RX GAIN" = "AGC max Limit"
Denn die beiden Einstellungen haben weder mit "RF GAIN" noch mit "RX GAIN" etwas zu tun, sondern ausschließlich mit der AGC.
Die Einstellung "RX GAIN" regelt auch noch das Knie der AGC (ads.agc_knee) und damit das Limit, ab dem die AGC einsetzt und damit auch die Steigung der AGC-Funktion. Vielleicht sollten wir das zusätzlich als separaten Menü-Punkt aufnehmen. Aber vorher sollten wir uns vielleicht nochmal detailliert die AGC-Funktion anschauen, da stecken noch ein paar Inkonsistenzen drin, fürchte ich.
73 de Frank
P.S.: Meine Meinung zum old school S-Meter kennst Du ;-), das old-school-S-Meter ist kein S-Meter, weil es nicht den Anforderungen/Standards eines S-Meters genügt, weil es nicht die Signalstärke anzeigt, sondern andere Funktionen erfüllt, die hilfreich und nachgefragt sind. Daher ist es ja im mcHF implementiert. Aber eine verlässliche Signalstärke-Anzeige ist es nicht, da diese per Definition unabhängig von den Einstellungen des Rx sein muss.
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DL8EBD
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Re:daily snapshot vom 04.02. ca. 9:00 Uhr
« Reply #6 on: 04. February 2017, 15:29:24 »
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Andreas ich kann keine signifikanten Verbesserungen im Rauschverhalten feststellen.
Ich habe zwischen 0 und 30 bei sehr schwachen Signalen probiert und es wird weder schlechter noch besser. Einzig von "0" nach "1" habe ich ein kurzes Regeln, sprich einen minimalen Rauscheinbruch
der sich aber wieder normalisiert.
Antenneneingang offen:
Einzig das S-Meter geht bei Gain 0 = S4 auf unter S1 ab Gain = 10
Ich fahre ohnehin mit sehr viel Bass und Treble sogar deutlich negativ und externem Selbstbaulautsprecher. Das Rauschen hält sich so oder so in Grenzen.
Im RX sitzt der damals empfohlene MMIC den Du wohl auch hast.... sonst bone stock
| ....ich habe auch beobachtet und gemessen, dass eine Veränderung der RFG von 50 auf ca. 33 KEINERLEI Auswirkung hat. Erst wenn man noch tiefer geht, beginnen die Auswirkungen. Da könnte man auch noch was machen - nämlich die Sache "strecken". Aber das ist eine andere Baustelle..... |
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das kann ich zu 100% bestätigen - ist bei mir genau so
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| « Last Edit: 04. February 2017, 18:57:33 by DL8EBD » |
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bitte keine technische Fragen oder Diskussionen via PN, dafür ist das Forum da.
vy73
Thomas
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hb9ewy
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Re:daily snapshot vom 04.02. ca. 9:00 Uhr
« Reply #8 on: 04. February 2017, 20:09:46 »
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Guten Abend,
Danke für die den Schnellkurs betr. RF gain etc. ich verstehe die Funktion jetzt besser.
Nun, ich habe mir die Daily mit dem grösseren Einstellbereich des AGC max Limit eben zu Gemüte geführt.
Subjektiv finde ich das Rausch Verhalten zwischen 10..14 am angenehmsten.
Dann findet praktisch keine Rauschzunahme statt,wenn ein schwaches, ca. -120dBm starkes, Signal abgeschaltet wird. Subjektiv ist der Unterschied gering, immerhin wahrnehmbar.
Beim Empfangen von schwachen Signalen auf den oberen KW Bändern oder ab VHF/UHF Transverter aus meiner Sicht nützlich.
Das S/N Verhältnis ändert sich im gesamten Einstellbereich nicht wahrnehm- oder messbar (mit -130 dBm und -120 dBm geprüft).
Dann habe ich auch noch auf die Schnelle 2 Mods ausprobiert:
- R43, R44 auf 180 Ohm vergrössert um die Verstärkung des LNA um ca. 5 dB zu senken und die Mischerverluste zu reduzieren --> keine Verbesserung, eher geringfügig schlechteres S/N
- LT6231 als LNA nach dem Mischer: keine Verbesserung des S/N Verhältnis und der Empfindlichkeit.
Zum Schluss muss ich noch einräumen, dass ich Befunde von Romi aus der yahoo group noch nicht verstanden habe. Jedenfalls glaube ich nicht das er Gespenster sieht. Ich muss darüber nachdenken, vieleicht fallen mir dann noch bessere Fragen ein um sein Problem nachvollziehen zu können.
vy 73 de Yves
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| « Last Edit: 05. February 2017, 07:41:03 by hb9ewy » |
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DD4WH
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Re:daily snapshot vom 04.02. ca. 9:00 Uhr
« Reply #9 on: 04. February 2017, 21:15:36 »
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Hallo Yves,
vielen Dank für Deine Versuche, das ist genial, dass Du die Dinge gleich am Objekt praktisch ausprobierst und dann berichten kannst!
Mein Eindruck ist, dass wir alle die AGC erst verstehen lernen müssen, bevor wir Rauschen am mcHF beurteilen und optimieren können. Ich blicke da noch nicht vollständig durch, was Clint da damals programmiert hat. Ich werde mal in den nächsten Wochen versuchen, durch die AGC durchzusteigen und evtl. auch Dinge umzubauen, vor allem deswegen, damit man für die jeweilige Situation die AGC optimal einstellen kann, denn es gibt so viele Einflüsse:
- atmospheric noise, der von 160m bis 10m um durchschnittlich 26dB sinkt
- Antennengröße- / art
- out-of-band signals
- in-band-signals
Da sollten wir für die AGC ein paar bessere Auswahlmöglichkeiten einbauen.
Übrigens habe ich gerade ein Zitat wiedergefunden von Gerald Youngblood 2003 zum SDR-1000 (der fast das gleiche frontend wie der mcHF hat):
"In fact, the noise figure of the analog front end is so low that if it were not for the atmospheric noise on the HF bands, we would need to add a lot of gain to amplify the thermal noise to the quantizing level."
http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/030304qex020.pdf
Daher kann ich einfach nicht glauben, dass wir uns um wesentlich bessere codecs, OP-Amps, pre-Amps etc. Gedanken wegen zu hohem noise figure machen müssen.
Wegen IP3 sollten wir uns den preamp anschauen, aber nicht wegen der noise figure.
73 de Frank
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OE1FHB
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« Reply #10 on: 05. February 2017, 07:40:09 »
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Guten Morgen Andreas !
Ich habe mit Iphon als zweite Möglichkeit Zugriff auf das Forum,als Mitglied angemeldet,funktionierte lange sehr gut.Seit einiger Zeit ist der Zugriff geblockt und es kommt Folgende Meldung.
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kann man das verhinder,daß diese Blockierung kommt ?
Vy 73 Friedrich
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