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07. April 2020, 19:01:15


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Amateurfunk Sulingen
Diskussions- und Newsboard des DARC-Ortsverbandes I40  |  allgemeine Kategorie  |  Technik / Antennen (Moderatoren: DF8OE, DL1PQ)  |  Thema: [gelöst] komischer Fehler im DSO <- zurück vorwärts ->
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   Autor  Thema: [gelöst] komischer Fehler im DSO  (Gelesen 662 mal)
DL8EBD
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[gelöst] komischer Fehler im DSO
« am: 26. Februar 2020, 12:41:43 »

Hallo zusammen 

ich habe hier ein Problem mit einem LeCroy DSO....das Dingen triggert irgenwie nicht richtig, bzw. es zeigt mir den zeitlichen Verlauf des Signals nicht sauber an.

Amplitude und Periodendauer werden grundsätzlich exakt erfasst, aber das Signal ist nicht "messerscharf", sondern zittert.
Im Singleshot wird das Signal hingegen perfekt dargestellt.
Es ist kein Fehler in der Grafik/dem TFT da ein Screenshot am USB Port identisch aussieht.
Stelle ich im Horizontal-Menü ein Average von 4, 8 oder mehr ein, wird das Signal zunehmend glatter dargestellt - logisch...

Das Problem ist meiner Beobachtung nach unabhängig von der Perodendauer/Amplitude.
Tritt also bei 1 kHz genauso auf wie bei 10 oder 100 MHz

Jetzt kommt es: wird ein Rechteck- also maximal steilflankiges Signal angelegt, zittert das Signal nicht mehr.
Spricht also eher für einen unsauberen Trigger.

Natürlich habe ich das Quell-Signal mit einem anderen DSO überprüft und das ist praktisch perfekt.
Kalibrierung läuft auch fehlerfrei durch.

Ein Service Manual zu dem Gerät liegt zwar vor, die betrachten das Teil aber nur auf Modul Ebene und zeigen nur Blockbilder (frühere LeCroy Manuals waren da bedeutend informativer).

Hat jemand eine Idee was so einen Fehler verursachen kann?
Ist das, wie vermutet, ein Fehler in der Trigger Sektion oder doch eher im A/D-Wandler?




Hier mal ein Bild welches das Problem gut zeigt.
(die zwei vertikalen Streifen auf dem TFT bitte nicht beachten)
« Letzte Änderung: 29. Februar 2020, 21:44:45 von DL8EBD » Moderator benachrichtigen   Gespeichert

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Thomas
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #1 am: 26. Februar 2020, 14:00:05 »

Hi Thomas,
can you show the trigger settings?
Does it have the same behavior on EXT trigger?
« Letzte Änderung: 26. Februar 2020, 14:03:20 von SP9BSL » Moderator benachrichtigen   Gespeichert

73 Slawek
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #2 am: 26. Februar 2020, 15:18:16 »

Hallo Thomas,

ob es am Trigger liegt könntest Du sehen, wenn Du entweder
- extern triggerst
oder
- manuell triggerst.

Dann kannst Du sehen ob das einen Einfluss hat.

Ich denke eher NICHT dass es an der Triggerung liegt. Ich tippe darauf dass auf einer Betriebsspannung Müll ist (Glättungskondensator abgefallen oder Kapazitätsverlust / Innenwidertand angestiegen).

vy 73
Andreas
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DL8EBD
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #3 am: 26. Februar 2020, 19:59:40 »

Andreas..... 

Hi Slawek, hi Andreas,
to make a long story short, Andreas is right

The 3V3 supply is totally screwed up - 560mV ripple!
Why didn't I measure it first?
Well, sometimes you (I) think too complicated.

There is a classic switching power supply for dozens of voltages built in and everything is easily accessible and mostly conventional.
I see some electrolytic capacitors, I will start there.

---------------------------------------------------------------------

gesagt, getan.....



autsch.... ich denke das spricht für sich





Drei Stück 3300µF 6,3V
der linke ist offen, die beiden rechts daneben kurz vor dem Platzen




« Letzte Änderung: 03. April 2020, 16:24:29 von DL8EBD » Moderator benachrichtigen   Gespeichert

vy73
Thomas
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #4 am: 27. Februar 2020, 05:48:05 »

50 Jahre Erfahrung im Reparatursektor lassen so manche Glaskugelreiberei erfolgreich sein. Und helfen bei Schaltungsentwicklungen die Fehler anderer nicht immer und immer wieder zu wiederholen 

vy 73
Andreas
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DL8EBD
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #5 am: 27. Februar 2020, 06:50:07 »

Andreas das beweist mal wieder dass (langjährige) Erfahrung durch nichts zu ersetzen ist.

Ich selber weiß, dass bei unseren Geräten, die teilweise >20 Jahre im Einsatz sind und auch noch produziert werden, der Elko die Fehlerquelle #1 ist.

Keine Ahnung warum ich erst mal woanders suchte anstatt die fünf Betriebsspannungen zuerst zu untersuchen, zumal ich messtechnisch gut bestückt bin und auch im QRL immer predige "messen, messen, messen".
Tatsächlich bin ich ganz zu Anfang von einem Fehler in der (163 Punkte umfassenden) "Kalibrierung" ausgegangen.

btw:
Das Studium des Service Manuals brachte was höchst interessantes zu Tage 
Die WaveJet 300 Serie umfasst 8 Modelle mit 2 und 4 Kanälen und Bandbreiten von 100, 200, 350 und 500 MHz mit Abtastraten von 1 und 2 GS/s
Meins hier ist demnach das einfachste Gerät mit 2 Kanälen, 100MHz und 1Gs/s
Es gibt laut Ersatzteilliste aber nur 2 FE/ADC Boards, also acquisition und A/D converter Baugruppe.
Einmal das Board für 100 und 200 MHz und dann das Board für 350 und 500MHz
Diese dann teilbestückt für 2 Kanäle oder vollbestückt für 4 Kanäle.

Wir wissen ja dass heute viele Hersteller dazu übergehen identische Hardware zu verbauen und nur per Firmware/Setup Optionen freischalten.

Ich habe bei dem WaveJet zwei Indizien gefunden die dafür sprechen:
Es gibt nur 2 verschiedene Erfassungs-Boards
Es gibt nur eine Firmware für die gesamte Serie
Ein drittes Indiz:
Im Setup (nur durch Affengriff zu erreichen) kann man die Scope ID einstellen.

Nun ja, ich habe dann mal die ID auf das nächst bessere WaveJet eingestellt.
Es meldet sich nun als WaveJet 322 (vorher 312)
Die Timebase kann ich jetzt bis 2ns einstellen (vorher 5ns) und die Samplerate geht im Einkanal Betrieb bis 2Gs/s (vorher 1Gs/s)

Ein Blick ins Datenblatt des verbauten A/D Wandlers (ADC08D1000  $300 bei Mouser) bestätigt auch dass er 2Gs/s kann.

Ich habe natürlich ausprobiert ob das DSO ein 200MHz Sinus verkraftet und das tut es ohne Probleme - gut, bis auf die oben geschilderten Triggerprobleme.

Fazit: LeCroy hat das kleine Gerät per Software gedrosselt und man kann ohne Performance-Verluste auf das nächst bessere upgraden - ohne Hack und ohne Patch, einfach nur durch Ändern der ID....

Was noch anzumerken wäre:
vorne auf der Frontplatte ist ein USB Host um einen USB Stick anzustecken.
Damit kann man dann Hardcopys speichern, Panel-Setup's speichern/abrufen und die Kalibrierung sichern/laden.
Auf der Rückseite ist ein, mittels Aufkleber, abgedeckter Bereich.
Da drunter befindet sich eine USB "B" Buchse. Eigentlich vorgesehen um das Gerät per LeCroys "Scope-Explorer" fernzusteuern....
Lächerlich dass die den einfach zukleben, der funktioniert nämlich problemlos.
« Letzte Änderung: 27. Februar 2020, 06:52:45 von DL8EBD » Moderator benachrichtigen   Gespeichert

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Thomas
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #6 am: 27. Februar 2020, 07:13:25 »

Hallo Thomas,

ich gehe bei meinen Reparaturen anders vor. Ich beobachte vorher genau die Symptome und versuche, durch eine andere Betriebsweise mehr Informationen zu bekommen. Auch die Geschichte des Defektes (wie und unter welchen Bedingungen zum ersten Mal aufgetreten) ist wichtig. Damit kann ich schon jede Menge ausschließen. Dann werfe ich noch meine Erfahrung in die Waagschale und erst dann beginne ich zu messen. Die "Gedankenspiele" sind meistens einfacher und ohne weiteren Aufwand zu erledigen - Messungen sind es oft nicht. Gerade bei den verbauten Kisten heute kann einen eine Messung schon vor echte Herausforderungen stellen: weil der Messpunkt im Innern des Gerätes ist und nicht erreicht werden kann bei gleichzeitiger Betriebsbereitschaft des Gerätes...

vy 73
Andreas
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #7 am: 27. Februar 2020, 07:40:58 »

auch das bringt die lange Erfahrung mit sich, also das Beobachten und Analysieren.
Leider kannte ich die Vorgeschichte von dem Gerät gar nicht - ich habe es so angekauft, bin halt ein Fan von LeCroy und kann so was nicht stehen lassen 

Tatsache ist dass es offensichtlich sehr wenig Betriebsstunden runter hat, trotz dauernd laufenden Lüfter ist das Gerät
innen blitzblank sauber, zeigt keine Staubablagerungen oder Gebrauchsspuren und war original versiegelt....oder es stand im Reinraum.
Man kann in dem Gerät gut messen, da vieles nach Demontage der Anschirmverkleidung zugänglich ist.


Leider musste ich feststellen dass LeCroy auch bei dieser Serie bei den Japanern eingekauft hat.
Das komplette Innenleben ist von IWATSU.
Iwatsu verkauft im asiatischen Raum Geräte unter eigenem Namen - hier sind die nicht so verbreitet.
LeCroy hatte früher auch eigenen Entwicklungen am Markt, das waren zu der Zeit noch die sauschweren Eisenkisten mit 10" Bildröhren.

Neben Tektronix TDS220 (Kofferradio DSO) habe ich drei LeCroys angesammelt die ich allesamt defekt ankaufte.
Der beste Deal war ein WaveRunner 2 mit korrupter Firmware.
LeCroy Heidelberg wollte mir damals 1500 Euro für ein neues Motherboard abknöpfen (Motorola PowerPC Plattform).
Das lehnte ich ab und lernte durch Zufall Sam Reaves, W3OHM kennen und wir tüftelten zusammen rum und fanden die nicht dokumentierte Möglichkeit heraus die Firmware via PCMCIA MEL-Card neu zu flashen.

Das war damals schon echt abgefahren!
Auf diese Art habe ich später einige WaveRunner quasi "gerettet" und Kollegen mit guten Geräten günstig versorgt....
für mich persönlich sind die Waverunner eine der besten DSO Serien - schwer, klobig und laut, aber echte Arbeitspferde.
Aktuell nutze ich zuhause einen WaveRunner 6051a 500MHz 5Gs/s - Andreas, ich traue mich fast nicht es zu sagen, aber im WR6k läuft ein Windows XP Pro....

Im QRL hat Chef ein R&S RTB2004 spendiert....steril aussehender Plastikkasten mit mäßiger Haptik der scheinbar nichts drin hat weil federleicht.... 
« Letzte Änderung: 27. Februar 2020, 07:44:53 von DL8EBD » Moderator benachrichtigen   Gespeichert

vy73
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #8 am: 27. Februar 2020, 08:28:35 »

huh the electolitycs... Worse quality year after year... Check type before replace with the new, can be worse behaviour if not changed to the proper one. Sometimes lower ESR can cause more troubles with stability. Fingers crossed.

I have R&S  Spectrum analyzer with Windows XP and this is realy a nightmare (ESL type) sometimes few times power up/down to make it run (RS service gave up asking to buy another one because the repair will be more expensive...) other older from HP works always using own HP system on MC68k, in other hand few MSO-X 3034A having no problem working on Windows too. Anyway the LeCroy is top class, I've seen few huge WaveRunners (with removable display) in R&D of ST in Catania and they claimed that there is noting better but damn expensive
« Letzte Änderung: 27. Februar 2020, 08:46:10 von SP9BSL » Moderator benachrichtigen   Gespeichert

73 Slawek
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #9 am: 27. Februar 2020, 08:54:44 »

Hello Sławek,
first of all I solder out all electrolytic capacitors and look at which types were installed. If possible I replace them with identical parts.

I must say that my Waverunner 6051 runs quite well under Windows. Thanks to an upgraded SSD the system boots very fast, but no comparison to the WaveJet shown here.
The WJ needs only 4 seconds from switching on to showing the signal - CPU: Renesas SuperH 7000Series!
Even the old Tek TDS220 take longer...

I have a R&S CMU200 - very nice device!
It has a Pentium Celeron board and 20GB HDD and runs under MS-DOS 6.22
Unfortunately the spectrum analyzer starts at 10MHz.
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #10 am: 27. Februar 2020, 09:04:27 »

We must accept the long boot up time, the Rigol1104Z with it's linux takes ~23s to boot. Keysight MSO-X 3000 series twice or more...
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #11 am: 28. Februar 2020, 10:11:53 »

Zitat von: DL8EBD am 27. Februar 2020, 06:50:07
Im Setup (nur durch Affengriff zu erreichen) kann man die Scope ID einstellen.

Nun ja, ich habe dann mal die ID auf das nächst bessere WaveJet eingestellt.
Es meldet sich nun als WaveJet 322 (vorher 312)
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Ob das bei meinem uralten WaveAce 212 auch funktioniert?

73, Helge
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Re:komischer Fehler im DSO
« Antwort #12 am: 28. Februar 2020, 10:33:44 »

Hallo Helge, na so uralt ist das WaveAce ja auch noch nicht 

Schau ob Du irgendwo ein Service Manual zum Download bekommst.
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Re:[gelöst] komischer Fehler im DSO
« Antwort #13 am: 29. Februar 2020, 15:25:34 »

Update:

.....Reichelt hat sehr flott die nötigen low ESR Elkos geliefert und ich habe sie eben eingelötet und sofort getestet.
Die 3,3V Versorgung ist wieder hergestellt und der Trigger arbeitet jetzt erwartungsgemäß.

nachher justiere ich nochmal den D/A Wandler und lasse abschließend die Kalibrierung durchlaufen.
Dann sollte das Thema eigentlich vom Tisch sein und ich zeige nochmal ein Foto vom zusammengeschraubten Gerät

Ich hoffe der Fehlerbericht war nicht zu langweilig....
Mir persönlich macht so was unheimlich Spaß und ich erfreue mich danach an der preisgünstig erstandenen Messtechnik.



« Letzte Änderung: 29. Februar 2020, 21:45:41 von DL8EBD » Moderator benachrichtigen   Gespeichert

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Re:[gelöst] komischer Fehler im DSO
« Antwort #14 am: 01. März 2020, 08:57:45 »

Sowas ist niemals "langweilig" und die Vorgehensweisen und Stolpersteine bei solchen Arbeiten sind für viele mit Sicherheit weiterführend  !

Schönen Sonntag
vy 73
Andreas
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