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Amateurfunk Sulingen
Diskussions- und Newsboard des DARC-Ortsverbandes I40  |  allgemeine Kategorie  |  OVI40 SDR Projekt (English AND German discussions around OVI40 SDR project) (Moderatoren: DF8OE, DL1PQ)  |  Thema: OVI40 RF - wie ist der Stand? <- zurück vorwärts ->
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   Autor  Thema: OVI40 RF - wie ist der Stand?  (Gelesen 1394 mal)
DL4HAO_Dietmar
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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #15 am: 15. Mai 2019, 12:38:31 »

Danke für das Update zum Stand des OVI40 

Ich vermisse aber noch die Angabe, wann denn die Leute, die damals eine bestückte UI-Platine bestellt und bezahlt hatten, ihre Platine bekommen?

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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #16 am: 15. Mai 2019, 14:15:41 »

Auch da bin ich dran. In jeder freien Sekunde löte ich welche zusammen. Wenn ich jetzt nicht völlig in der RF-Platinen-Erstellung "verschwinde" sind rechnerisch die letzten Ende Juli ausgeliefert.

"Bestückte" wird es dann erst wieder geben, wenn das Projekt fertig ist. Dann natürlich auch zeitnah.

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Andreas
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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #17 am: 15. Mai 2019, 17:06:29 »

Hi Andreas,

habe gerade etwas Interessantes gefunden zum Thema "mehrere ADCs, um Bandbreite zu erhöhen", welches Du ja mit Deinem design aufgegriffen hast, das nennt man in der Literatur bei zwei verwendeten ADCs "ping pong interleaving", sehr schöner Begriff :-)
[allgemein auch "Time-Interleaved Data Converters" oder "Interleaving ADCs"]:

https://www.analog.com/en/analog-dialogue/articles/interleaving-adcs.html

http://www.ti.com/lit/an/snaa286/snaa286.pdf

https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/989

Es scheint also wirklich möglich zu sein, aber insgesamt relativ bis sehr schwierig, die Phasen und Amplituden wirklich gut abzugleichen. In den Quellen sind auch Angaben zu den erreichten Kennwerten zu finden sowie Hinweise auf analoge und digitale Möglichkeiten, die Phasen und Amplituden anzugleichen.

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Frank DD4WH
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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #18 am: 15. Mai 2019, 17:19:34 »

Hallo Frank,

danke für die Links. Die von mir verwendeten ADCs besitzen die Möglichkeit einer Hardwarekorrektur - an Amplituden- und Phasenfehler hatte ich bereits gedacht... Wie gut das geht - werden wir sehen. Ich werde übrigens mit 180° clocken (der Clock wird aus einem Flip-Flop gewonnen und hat somit exakt 50% Tastverhältnis).

Habe heute zum ersten Mal mit der ISE richtig rumgespielt. Ist schon cool: "wir bauen einen Sinusoszillator in einem FPGA"  Morgen wird das restliche nicht vorhandene Hühnerfutter geordert, und dann geht es weiter.

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Andreas
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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #19 am: 15. Mai 2019, 18:59:54 »

Zitat von: DF8OE am 15. Mai 2019, 09:31:11
@Thomas:
Die Vorstellung, was denn der "Entwicklerkreis" ist und macht, möchte ich nochmal ganz transparent machen.
Es gibt (mich eingeschlossen) 7 "Positronen". Die Arbeit von Ralf DG8YGW war die UI-Platine, und die ist abgeschlossen. Frank DD4WH, Danilo DB4PLE und Michael DL2FW sind nur Beobachter in Sachen Hardware - die kümmerten sich um UHSDR. Slawek SP9BSL hat die LCD-Platine für das 3.5" mit mir zusammen gemacht - und in der Zwischenzeit ein DDC/DUC Board auf Basis des Cyclone IV entwickelt. Gerd DF9TS hat sich um das WIKI gekümmert - weder um die Hardware noch um die Firmware (ich habe von ihm seit ca. 1 Jahr nichts mehr gehört). Das WIKI ist ja soweit auch fertig! Und ich habe mich um die RF gekümmert. Ab und zu habe ich im Entwicklerbereich Fragen gestellt (meistens "ob xyz in der FW bzw. dem Codec möglich ist). Mit Danilo habe ich den HMC1023 zum Laufen gebracht (Danilo die Firmware, ich die Hardware). Da wir alle hunderte Kilometer auseinander wohnen haben wir keinen Treffpunkt. Erst wenn es mir gelungen ist die erste FPGA-Firmware zum Laufen zu bringen werden Platinen an Danilo weitergegeben, damit wir dann an die Integration in UHSDR arbeiten können.

Im Entwicklerforum finden nicht - wie der Name suggeriert - Entwicklerdiskussionen statt. Das würde voraussetzen, dass alle gleichzeiitig am Hardwareprojekt arbeiten (was nicht der Fall ist. Vielmehr dient dieser Bereich aktuell dazu dass jeder, der etwas entwickelt hat, es dort präsentieren kann (und dadurch ggf. Synergieeffekte entstehen).

Hallo Andreas,
vielen Dank für Deine Ausführungen.
Ich weiß wie sich der Entwicklerkreis zusammensetzt und wie die Aufgaben verteilt sind. Das hattest Du mir vor einiger Zeit in einer E-Mail ja schon mal erklärt.
Du weißt bestimmt noch, dass ich damals leicht verwundert reagierte als Du mir sagtest, dass Du im Grunde gar kein Entwicklerteam hast, sondern alles alleine machst und die restlichen Positronen lediglich mitlesen.

Dann hast Du mir erklärt warum Du die Entwicklung im Verborgenen tätigst und keine Details nennst.
Du hattest die Befürchtung geäußert dass gewisse Dinge schon im Vorfeld tot diskutiert werden.

Hin und wieder bittest Du hier im Forum um Mithilfe bei der Entwicklung, so hast Du auch den neu registrierten OM Thomas DL1HT eingeladen mitzuhelfen.

Zur Entwicklung im stillen Kämmerlein:
Andreas, kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen dass im Forum großes Interesse besteht wie der aktuelle Stand ist?
Die OMs möchten gerne wissen was mit ihren bereits aufgebauten Baugruppen zukünftig passieren wird. Zumindest lese ich das aus den unzähligen E-Mails und Gesprächen mit Kollegen heraus.
Ich glaube kaum dass hier im Forum irgend jemand Deine Schaltungen tot diskutieren wird.
Oft schreibst Du "....Synergieeffekte entstehen" - im Grunde verzichtest Du aber bewusst darauf wenn Du die Allgemeinheit aus Deiner Entwicklung ausklammerst.

Zur Mithilfe bei der Entwicklung:
Mir hast Du eine zweite Chance verwehrt.
Anfangs sagtest Du, dass es sich zum damaligen Zeitpunkt nicht mehr lohnt, dass ich dazu stoße, weil das Konzept steht und die ersten Platinenentwürfe quasi kurz vor der Vollendung stehen (das ist rund 1 Jahr her  )
Später hattest Du auch mal geschrieben, dass Du kein Vertrauen mehr hast - das kann ich sogar verstehen.
Jedenfalls hatte ich Dir mehrfach meine Mitarbeit angeboten.... meine Möglichkeiten wären da vielfältig gewesen von der Layoutentwicklung bis hin zur Kleinserie und auch Unterstützung bei der Messtechnik weil ich hier einen recht guten Messgerätepark habe.

Daher verdrehe ich immer die Augen wenn Du hier Leute einlädst mitzuhelfen, am Ende aber trotzdem weiterhin alles selber machst.
Du hattest mir dazu auch einen Grund genannt: niemand will sich Deiner Art zu arbeiten anpassen.
Schon mal überlegt eventuell auf die anderen zu zugehen und sich vielleicht ein wenig selbst anzupassen - Du musst ja nicht gleich Deine Prinzipien aufgeben.

Ich finde es gut dass Du Forschung betreibst und auch mal neue Wege gehen möchtest.
Sehr gut!
Aber manchmal vergisst Du, dass draußen OMs sind die gerne ihr lange versprochenes Gerät fertigstellen wollen.
Jaaa, ich weiß....gleich kommt wieder der Einwurf dass hier niemand einen Anspruch auf irgend etwas hat. (sehe ich dennoch anders - es hätte dann kein Verkauf der UI-Boards geben dürfen)

Bis Vorgestern gab es hier ja einen quasi Stillstand.
Erst durch ein bestimmtes Posting kam wieder Leben rein und Du hast Dich sogar dazu durchgerungen einen tieferen Einblick in den Stand der Entwicklung zu gewähren. Topp!
Mittlerweile diskutiert ihr Positronen sogar offen in diesem Thread.
Warum erst jetzt und nicht schon früher?

Ich finde dieses Entwicklerforum totalen Quatsch.
Diskutiert es hier offen und es werden bestimmt "Synergieeffekte entstehen"....
Geheime Sachen wie das Layout könnt ihr ja weiterhin für andere unsichtbar halten.

Das was ihr heute in diesem Thread geschrieben habt war interessanter als alles was in den letzten 6-8 Monaten zum Thema I40 Projekt hier diskutiert wurde!

Es wäre wirklich begrüßenswert wenn es auf diesem Niveau weitergeht.
Da würden sich sicherlich einige Mitleser drüber freuen - mich eingeschlossen und OMs wie der Josef vielleicht wieder ihren Glauben zurückgewinnen.
« Letzte Änderung: 15. Mai 2019, 19:04:05 von DL8EBD » Moderator benachrichtigen   Gespeichert

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Thomas
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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #20 am: 16. Mai 2019, 04:50:30 »

In einem gebe ich Dir Recht:

Das Entwicklerforum hat nicht das gebracht was ihm an Aufgabe zugedacht war. Die Idee, Fragen nach Mithilfe in bestimmten Bereichen (denn ich brauche noch nicht alle: z.B. den "Messen"-Bereich brauche ich aktuell nicht und da gibt es auch schon viele stehende Angebote von OMs) öffentlich zu stellen ist bestimmt besser. Wobei mir aber auch von Anfang an klar war, dass eine "verteilte Entwicklung" im Bereich Software/Firmware naturgemäß wesentlich effektiver funktioniert als im Hardwarebereich. Das Subjekt der Arbeit (der Quellcode) ist in Sekundenbruchteilen bei allen verfügbar und jeder kann technisch Ideen sofort einbauen und die Wirkung ausprobieren. Im Hardwarebereich müssen meistens erst Dinge beschafft, dann eingebaut und dann vermessen werden. Und da wir von HF reden, kann es sogar sein, dass ein und die gleiche Änderung (verschieden ausgeführt) unterschiedliche Ergebnisse hat. Das ist bei Software anders

Seit etwa 8 Monaten habe ich an der Idee mit den zwei Direktwandlern gearbeitet - von "Stillstand" kann aus technischer Sicht hier keine Rede sein.

Das mit dem "viermal abmelden und wieder anmelden" wäre für mich (egal in welchem Bereich egal wobei/wofür) keine Option. Entweder ich will etwas oder ich will es nicht. Wenn ich es nicht will bin ich weg und komme nicht wieder, wenn ich es will (aber aus irgendwelchen Gründen aktuell nicht kann) dann bleibe ich am Ball. Und wenn ich unentschlossen bin dann "lasse ich ruhen". Dieser Absatz hat aber mit der "Technik" nichts zu tun.

Dass das erste Konzept was ich erarbeitet hatte nicht mehr zur Vollendung geführt hat finde ich selbst auch nicht gerade schön. Aber so ist es in der Entwicklung eben: nicht jeder Weg, den man beschreitet, wird zu Ende beschritten. Manchmal korrigiert man nur leicht (um irgendwelche Widrigkeiten drum herum) und ab und zu erkennt man, dass die vielen Schlangenlinien hinter einem nicht etwa nach vorne einen geraden Weg folgen lassen sondern immer neune Schlangenlinien (Korrekturen an Nicklichkeiten). Irgendwann ist dann bei vielen "das Maß der Toleranz" voll und der Weg wird abgebrochen. Die Schaltung mit dem Tayloe hatte so viele Korrekturen in Firmware nötig, dass UHSDR gewaltig hätte erweitert werden müssen um viele Einstellpunkte, die auch abgespeichert hätten werden müssen. Sicher: hier hätte ich einen Teil der Arbeit von mir auf andere abschieben können. Es bleibt aber trotzdem ein Flickenteppich, und dann auch noch einer der seine optimale Wirkung erst dann entfaltet wenn alle die Abgleichprozeduren auch tatsächlich ausführen. Trotzdem weine ich der Zeit keine Träne nach, denn sie hat mich weitergebracht. Sie hat mich weitergebracht als viele andere die nach wie vor versuchen, mit dem Tayloe etwas drastisch besseres zu erreichen als es der mcHF tut. Hier eine kleine Aufzählung der Punkte aus dem Gedächtnis (dabei gehte es NUR um den eigentlichen Mischerteil):

  • RX: wie beseitigt man das dynamische Amplitude und Phase Verhalten?
  • RX: wie beseitigt man die mangelhafte Unterdrückung des LO am Antenneneingang?
  • RX: wie minimiere ich die Entstehung von Mischprodukten ("Nebenempfangsstellen") durch Nichtlinearitäten im verwendeten Schaltermischer?
  • wie kann ich eine Vergrößerung der empfang- und nutzbaren Bandbreite erzielen?
  • TX: wie beseitigt man die mangelhafte Unterdrückung des LO am Mischerausgang?
  • TX: wie verhindert man die Entstehung von Intermodulationen, die das TX-Signal im Nutzbereich (+/- sechsfacher Abstand der Nutzbandbreite) und im Fernbereich (Signale teilweise einige hundert Khz neben der Nutzfrequenz) beeinträchtigen?

Die Liste ist sicher nicht vollständig. Ich hatte jeden dieser Punkte bereits bearbeitet und für jeden mindestens eine wirklich praktikable Lösung in meinen ersten Schaltungen drin (nicht praktikabel sind z.B. Trimmpotis für Dinge, die sich dynamisch ändern - über sowas denke ich gar nicht erst nach - spätestens wenn ich erkenne dass sich die Dinge dynamisch ändern fliegt so eine Idee wieder raus - lange bevor die Sache auch nur den "Prototyp-Status" erreicht hat). Allerdings beeinflussten sich die Dinge, je besser man es machen wollte, immer mehr gegenseitig, was dynamische Anpassungen der Korrekturwerte zur Laufzeit durch UHSDR erfordert hätte. Also "Korrekturen der vom User ermittelten Korrekturen". Zwar automatisch durch die FW - aber es bleiben Korrekturen. Ich erinnere an das Bild des mit Pflastern übersähten Patienten. Als ich an einigen Stellen bereits als eine Option ansah, bestimmte gesetzte Ziele aufzuweichen - da habe ich dieses Konzept schweren Herzens verlasen und begonnen mich messtechnisch und praktisch mit Direktwandlern zu befassen und habe mit Freude festgestellt, dass die oben genannten Punkte dort allesamt nicht auftreten. Die Probleme die bei Direktwandlern auftreten können sind entweder individuell und einfach lösbar oder "zu akzeptieren".

Und jetzt werde ich mich wieder an das Projekt machen. Alles, was ich aus technischer Sicht sagen wollte ist gesagt, jetzt wartet die (Entwickler)-Arbeit  Heute oder morgen werden die restlichen Teile gesourct, dann werden die Platinen bestückt und ich muss dieser Hardware durch die geeignete (FPGA)-Firmware Leben einhauchen. Wenn es Neuigkeiten gibt die allgemein interessant sind werde ich sie hier schreiben (nicht mehr im Entwicklerforum) und wenn es irgendwo hakt auch. Wenn es denn hakt wird das Problem klar benannt und es wird transparent sein warum es hakt. Eine grobe Roadmap wie ich vorgehe habe ich natürlich - auch Ideen wie man bestimmte Dinge "tricky" machen könnte (in der Theorie) die sonst wieder Abgleichorgien nach sich ziehen würden. Aber die wahren Probleme erkennt man erst wenn man direkt vor ihnen steht.

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Andreas
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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #21 am: 16. Mai 2019, 06:29:27 »

Hallo Andreas,

danke für Deine Ausführungen!
Am Ende Deines Postings lässt Du durchblicken einige Dinge zukünftig transparenter zu gestalten.
Das finde ich bemerkenswert und positiv.
Ich hoffe ich liege nicht falsch damit wenn ich jetzt sage dass es allgemein positiv aufgenommen wird.

"quasi Stillstand"
damit war (dieses mal) nicht explizit die Entwicklung gemeint, sondern die Ruhe im Forum!

UI-Leiterplatten:
weiter oben auf der Seite liest man dass Du tatsächlich noch immer UI Leiterplatten löten musst.
Erlaube mir eine Frage:
Warum hast Du diese Arbeit nicht schon vor geraumer Zeit outgesourced?
Das macht in meinen Augen absolut keinen Sinn so ein stupide Arbeit selber zu erledigen und gleichzeitig seinem Job nachzugehen und auch noch ein High End Produkt nebenher zu entwickeln.
Hast Du Angst dass die Leiterplatten dann nicht Deinem Qualitätsdenken entsprechen oder fehlerhaft sind?
Das ist unbegründet wenn es die richtigen Leute machen - wir haben hier Berufslöter im Forum die das Endprodukt auch testen können.

"viermal abmelden und wieder anmelden":
manche Leute gehen zum protestieren auf die Strasse.
Andere schreiben Bücher.
Politiker schmeißen auch gelegentlich ihr Amt hin.
Ich protestiere auf diese Weise!
Wie gesagt, zum einen befreit es in dem Moment und der Gegenüber wird vielleicht zum Nachdenken bewegt.
Meiner Beobachtung nach klappt das auch manchmal.... natürlich nutzt sich der Effekt schnell ab und es macht irgendwann keinen Sinn mehr.
Die eigene Glaubwürdigkeit leidet zusehends und man verbaut sich auch teilweise die Zukunft im betreffenden Forum - das gebe ich heute unverblümt zu.
Ich erinnere mich an die Facebook Geschichte.... was damals noch mit totalem Unverständnis abgewunken wurde, beschäftigt heute die ganze EU. Siehe Artikel 13 und den ganzen Rattenschwanz....aber das Thema möchte ich beerdigen - jedenfalls war das auch einer Gründe mal wieder den "User löschen" Knopf zu betätigen.

Fazit:
Interessant wie sich das in den letzten drei bis vier Tagen hier entwickelt hat. Ich hoffe dass der Positron-OM, der mich kürzlich kontaktierte, dieses vorausgesehen hat und mehr oder weniger zufrieden mit der aktuellen Situation ist. Vielleicht war es auch einfach nur Zufall oder ich habe das alles total falsch interpretiert (soll vorkommen)
Von meiner Seite aus ziehe ich eine positive Bilanz.

Danke Andreas!
Danke ans Forum!
« Letzte Änderung: 16. Mai 2019, 06:30:25 von DL8EBD » Moderator benachrichtigen   Gespeichert

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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #22 am: 16. Mai 2019, 09:59:21 »

Hallo Thomas,

##UI-Leiterplatten##
Ich hatte ausgesourced - zu einem chinesisichen Anbieter der auch Kleinstserien < 50 Stück zu akzeptablem Preis bestückt. Diesen Preis hatte ich dann nahezu 1:1 an alle Interessenten weitergereicht. Der chinesische Anbieter ist aber leider 5 Tage bevor der Auftrag angefangen werden sollte abgesprungen. Der Versuch, einen anderen zu finden, der bei diesen Stückzahlen den Preis halten konnte, ist fehlgeschlagen. Also muss ich diesen Stapel abarbeiten. Weitere "bestückte" habe ich nicht angenommen bzw. das Material vorab berechnet.

##abmelden und anmelden##
Eine mit Bedacht zu verwendende "Waffe", die nicht Nebenwirkungsfrei ist. Weder für andere noch für einen selbst...

##Facebook##
Nach wie vor stehe ich zu meiner damals gemachten Aussage, dass alles, was es von mir an Wissen und Erkenntnissen irgendwo frei zu finden gibt auch von jedem ungefragt und überall weiterverbreitet werden kann und soll. Ich mache sehr wohl eine Einschränkung, wo ich selbst schreibe oder nicht, (weil das meine eigene Sache ist), nicht aber bei den zu verbreitenden Dingen selbst. Insofern gibt es für mich an der Facebook/Instagram/WhatsApp etc. Front keine Neuigkeiten oder Veränderungen. Ich habe hier aber gelernt, dass nicht jeder so denkt und jeder hier andere Prioritäten setzt - und das in den Nutzungsbedingungen des Forums berücksichtigt.

##Positron-Mail##
Hier kann ich nur staunend danebenstehen. Das Ganze kann ich unter Einsatz aller meiner Phantasie und aus jedem mir möglichen Standpunkt nicht nachvollziehen. Ich suche auf jeden Fall bei Fragen zu einem Thema immer zuerst mit dem dafür "zuständigen" zu kommunizieren - und habe dabei je nach Sachlage auch sehr viel Geduld. Ich habe aber keine Nachricht oder Frage von irgendeinem Positron bekommen. Komisch.

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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #23 am: 17. Mai 2019, 10:16:19 »

To overcome all the difficulties you talked about, maybe you could change approach and switch from an analog signal demodulator to a digital demodulator, as described in the attached abstract; thus you are not forced to switch to a direct sampling transceiver with consequent complications and increased costs.
'73 de
IZ6MAF Paolo
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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #24 am: 17. Mai 2019, 10:56:34 »

Hi Paolo,

I do see much more increasing costs using the concept mentioned in your attached paper. We do need bandpass filtering at RF stages which are very steep. If this would only be neccessary for one specific frequency there would be no problem. But we do need that filtering for every frequency we want to work on.

I know the document you attached - I saw it ~ 1 year ago  . And I played in theory with it. After weighting all the advantages and disadvantages I concluded to the direct sampling method. Dimensions, costs and technical (signal) quality are in a comfortable compromise. I have played much with direct sampling Red Pitaya and I tested on frequencies > 70 MHz "Adalm Pluto". The two modules (one direct sampling and one carrying AD936x) won the race at my testings...

But that is only MY way. If someone wants to check this way: welcome!

The actual stage is "prototyping" (on PCBs). When this is finished I will publish header pin layouts for RF motherboard so that as much as possible different methods can be used for testing and comparing. We can (and should) discuss at that stage which signals are mandatory, which are possibly needed and how much "spare" connections must be added.

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Re:OVI40 RF - wie ist der Stand?
« Antwort #25 am: 17. Mai 2019, 11:07:55 »

Hi Paolo, hi Andreas,

in fact, we are already doing this in the digital domain :-).

Have a look at the frequency translation method we use in UHSDR: it shifts our baseband signal by sample rate / 4 (or minus sample rate / 4), thats the very same principle ("frequency translation without multiplication") as described in the paper.

And, yes, we could easily go without the QSD and heterodyne the incoming RF in the analog domain and then sample the baseband signal with one ADC. Then in the digital domain we can build I & Q easily.

But we would need a very good antialias filter for our ADC, as far as I can see. [or go with a relaxed filter and oversampling and decimate in software afterwards]

All the best 73s,

Frank DD4WH
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