Title: Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DM5AF on 14. January 2017, 13:05:26
Liebe mcHf-Community
ich frage mich gerade ob es nicht an der Zeit ist den hier so erfolgreich gelebten Gedanken
des open source mit dem Gedanken des crowdfunding zu vereinen.
Andreas und die anderen Aktiven bringen so viel Ihrer Zeit und Ihres Geldes in das Projekt ein.
Um der Community , mich selbst eingeschlossen, die Möglichkeit zu geben dieses Projekt auch zu befördern
wäre es doch, so meine ich, eine gute Idee per crowdfunding das Projekt mit finanziellen Mitteln auszustatten
die eine zügige Weiterentwicklung ermöglicht und die Aktiven etwas zumindest auf der finanziellen Ebene zu entlasten.
Kickstarter und ähnliche Plattformen machen es vor wie es gehen könnte.
Ich selbst habe damit nur gute Erfahrungen gemacht.
Über eine rege Diskussion zu diesem Thema würde ich mich sehr freuen. Meine Mithilfe auch organisatorisch kann ich jetzt schon zusagen solle das realisiert werden.
73 DM5AF Andreas
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Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DF8OE on 14. January 2017, 13:15:51
Hallo Andreas,
generell würde ich sowas sehr begrüßen.
Ich habe in meinem Leben und Tun etwas, was einerseits eine große Zufriedenheit erzeugt (ich habe mein Hobby zum Beruf gemacht) und das aber auch andererseits ein Problem ist: ich muss auch irgendwovon meine täglichen Kosten bestreiten.
Eine "Wissensgesellschaftsform" wie sie im Prinzip "Raumschiff Enterprise" zu Grunde liegt (Zitat Captain Picard aus "der erste Kontakt": "Wir leben nicht um Geld oder materielle Güter anzuhäufen sondern um uns weiterzuentwickeln und uns zum Wohle aller einzubringen") haben wir leider noch nicht - das ist (m)ein Problem ::)
Dementsprechend finde ich die Idee, dass zumindest ein Teil dessen, was die Projektaktivisten einbringen, wieder in Form von "Energieausgleich" zurückkommt, gut und weiterführend.
Leider habe ich keinerlei Erfahrung mit Crowdfunding, Kickstarter etc. Auch muss ich immer berücksichtigen, dass ich als Selbstständiger stets eine nicht ausladbare Menge von Mitfahrern dabei habe (Finanzamt, Handwerkskammer, Samtgemeinde etc.) die auf jeden Euro, den ich einnehme, einen gierigen Blick werfen :-*
Ich habe keine Ahnung, ob sich sowas unter einen Hut bringen lässt, wie es gestartet wird, eben rundum "keine Ahnung"...
vy 73
Andreas |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DJ3FV on 14. January 2017, 15:14:22
Hallo Andreas,
ich kann das nur befürworten. :)
Allerdings ist es gerade beim Crowdfunding sehr wichtig ein fertiges Konzept in der Tasche zu haben und auch eine Timeline an die man sicht hält. Die Unterstützer reagieren ansonsten bei nicht Einhalten eines Zieles oftmals sehr schnell mit Rückforderung bzw. wenn das Konzept zu offen gestaltet ist kommt es meistens nicht zum Erreichen des Ziels und somit zum Abbruch des Projektes.
Aus meiner Sicht ist ein guter Crowdfunding Zeitpunkt, wenn man z.B. das Design der Platinen fertig hat, der Prototyp soweit läuft und man darüber nachdenkt eine Serie aufzulegen und diese als Bausatz anzubieten mit variablem Lieferumfang. Um die Produktion und den Vertrieb auf die Beine zu stellen, müsste man dann erhebliche Mengen an Geld investieren.
Beispiel (Namen und Timeline frei erfunden!):
z.B. Der fertige SDR Bausatz kostet später im Vetrieb EUR 2500. (Wir bei der Werbung au der Seite angegeben mit Pre-Order Möglichkeit)
Ziel EUR 150.000
Pledge 1 = Nur Förderung des Projektes (Spende EUR 30) ; Mitgliedschaft in einer exclusiver Newsgroup (Aufkleber oder T-Shirt etc.)
Pledge 2 = Ealry Bird (EUR 1600) Menge 10 Stck.; 1 Satz Platinen mit Bauteilen, Lieferung Q1/2018
Pledge 3 = SDR HF Basic ( EUR 1500) Menge 25 Stck; 1 Satz Platinen mit Bauteilen, Lieferung Q2/2018
Pledge 4 = SDR HF Special (EUR 2000) Unlimited.; 1 Satz Platinen mit Bauteilen und Gehäuse Q2/2018
Pledge 5 = SDR HF OV Special (EUR 9500) Menge 5 Stck.; 5 Satz Platinen mit Bauteilen und Gehäuse Q2/2018
Der "Fantasie" sind da fast keine Grenzen gesetzt, jedoch müssen sie den wirklichen Bedürfnissen entsprechen. Die "Finanzierer" müssen die Aussicht auf einen Gegenleistung haben, in diesem Fall Mergin disign für "Nur Spender" und Hardware für die anderen "Finanzierer".
Der Haken bei er Sache ist, dass es bei dieser oder einer ähnlichen Größe zu einer steuerlichen Wirksamkeit kommt und man hierfür eine eigene juristische Person haben sollte, was soviel heißt wie eine Personengesellschaft oder eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung (z.B. GmbH).
Ich finde die Idee prima, allerdings kann darunter der Open Source Gedanke leiden, denn wenn ich eine Unternehmen gründe um so etwas umzusetzen, werde ich versuchen zu vermeiden, dass das z.B. von den Kollegen in CN abgegriffen wird, da ich mir ansonsten meine wirtschaftliche Grundlage entziehe. Evtl. wäre ein Förderverein oder eine ähnliche gemeinnützige Form eine gute Plattform.
Ich hoffe das ging jetzt nicht schon zu weit?! ???
vy 73
Uwe |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DF8OE on 14. January 2017, 15:35:47
Hallo Uwe,
vielen Dank für deine Ausführungen. Ich habe vorhin selbst schon mal gegoogelt und mich etwas schlauer gemacht.
Dass da Steuern anfallen, ist und war klar. Da ich sowieso schon ein Gewerbe angemeldet habe und alle Voraussetzungen aus dieser Sicht stimmen, möchte ich nur auf den folgenden wichtigen Gedanken von Dir explizit eingehen:
| ... allerdings kann darunter der Open Source Gedanke leiden, denn wenn ich eine Unternehmen gründe um so etwas umzusetzen, werde ich versuchen zu vermeiden, dass das z.B. von den Kollegen in CN abgegriffen wird, da ich mir ansonsten meine wirtschaftliche Grundlage entziehe. |
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Da muss man sich in der Tat Gedanken machen. Und die sind natürlich sehr vielfältig. Du kannst Dir aber sicher sein, dass bei allen Projekten, die ich machen werde, der Open-Source-Gedanke sehr weit oben angesiedelt sein wird und niemals hinter dem "ich-muss-mich-abschotten" zurückbleiben wird.
Nehmen wir den konkreten Fall "RF-Platine":
Ich habe schon einige hundert Euro in Komponenten gesteckt, die ich zum Experimentieren und Entwickeln brauchte. Und ich werde auch den Betrag, den die Platinen in der Herstellung kosten werden, bezahlen müssen.
Folglich ist für mich das Risiko, dass es für mich ein "Draufleger" wird, geringer, wenn ich vorher per Crowdfunding z.B. 200 Platinen "sicher" verkauft habe. Und die, die auf so eine Weise bestellen, sind garantiert in der ersten Rutsche mit dabei. Nur so Gedanken dazu. Ob ich das mache - weiß ich noch nicht. Erst (nach)denken - dann lenken...
Ein positiver Gedanke.
Und zum Open-Source hierbei:
Es wird wie bei Chris komplette Schaltunterlagen geben - frei und Open Source - von Anfang an.
Die Platinendaten (Quelldaten, Gerber-Dateien etc.) werde ich aber nicht veröffentlichen. Wer also eine Platine selbst machen will, muss selbst routen. Die Chinesen auch :) Wenn ich das Projekt irgendwann mal nicht mehr aktiv verkaufe, gibt es auch diese Daten frei. Ich denke, dass der Open-Source-Gedanke hier hoch genug angesiedelt ist.
Das war jetzt nur von mir aus. Ich bin aber nicht der Einzige, der hier viel Herzblut reingesteckt hat (und es immer noch tut). Da wären dann noch die fleißigen Mitprogrammierer (wobei das "Mit" nicht so zu verstehen ist, dass ich den Hauptanteil der Programmierarbeit geleistet hätte. Dem ist nämlich nicht so.)
Das könnte man meiner Meinung nach nicht mit Crowdfunding machen. Da müssten wir einen Paypal-"Donate"-Button haben und das Geld geht dann in einen Topf und wird aufgeteilt.
Man muss da weiter drüber reden, wenn man schlau werden will.
vy 73
Andreas |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DM5AF on 14. January 2017, 15:43:39
Hallo Andreas,
Das mit den "nicht ausladbaren Mitfahren" kenne ich zu gut.
nur mal eine Idee:
So wie ich dich kennen gelernt habe hat das was Du tust Hand und Fuss.
Da Du viel Zeit, Kosten und Energie in diesem Projekt stecken hast ist es auch klar
das es sich für Dich am Ende rechnen muss.
Also wäre es für mich kein Problem, wie zum Beispiel bei Subscription in Buchprojekten, jetzt
bei Dir z. B. die neue Platine und falls angeboten den Teilesatz dazu zu ordern und auch natürlich gleich zu bezahlen oder anzuzahlen da der Endpreis ja so genau noch nicht feststehen kann.
Man müsste die Rahmenbedingungen diskutieren, dann könnte das laufen.
Wenn das mehrere Mitstreiter tun hätten wir eine gewisse finanzielle Basis aus "Fremdkapital" bei dem was Du jetzt entwickelst.
Eine ungefähre Vorstellung welche Stückzahlen absetzbar sind könnte man damit auch bekommen.
_Außerdem ließe sich der Geldfluss der bei Dir ankommt damit von Dir ganz gut steuern.
Der benefit der community ist dabei einen Community-TRX zu bekommen der unsere Wünsche erfüllt.
Und wir kommen gemeinsam ein kleines Stück weiter auf dem Weg zu einer besseren Gesellschaft.
Klar ist ja das Ziel allein sich persönlich weiter zu entwickeln durch sein Tun beim heutigen Zustand unserer Gesellschaft und der Menschheit nicht ausreicht um sein tägliches Leben zu bestreiten.
Da die oben genannten "Mitesser" von Dir erwarten das Du Gewinnabsichten hegst bei Deinem selbstständigen Tun,
kann der " Energieausgleich" ja ruhig durch bunte bedruckte Scheine erfolgen.
Hat auch den Vorteil das die Entwicklungskosten als Geschäftsausgaben bei Dir/Euch mit dieser Maßnahme einfacher gegengerechnet werden können, da Einnahmen erzeugt werden.
Schön wäre es weitere Meinungen zu lesen, und vielleicht schaffen wir es ja bei einem Treffen der Interessierten Mitglieder der community das Ganze dann im persönlichen Gespräch in eine Form zu bringen.
ich bitte um weitere Wortmeldungen
73 DM5AF Andreas
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Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DM5AF on 14. January 2017, 15:56:36
Hallo Uwe,
danke für die Ausführungen zum crowdfunding.
Mir ist auf die schnelle kein besserer Begriff eingefallen zu dem was ich vorschlagen wollte.
Du hast mit allen Punkten zu den Voraussetzungen zu crowdfunding recht.
Wir haben hier andere Voraussetzungen meine ich. Es soll Kapital gesammelt werden
um die Weiterentwicklung unseres Projektes zu stützen. Also eine Art von "Risiko Kapital".
Wobei ich danke das das Risiko überschaubar ist bzw. durch Subskription einer Platine oder eines Teilsatzes
gegen null geht.
Die Voraussetzung steuerlicher Art dafür wären durch die Selbstständige und ich vermute gewerbliche Geschäftstätigkeit von Andreas gegeben.
73 DM5AF Andreas
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Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DL2GMI - Michael (H44MI) on 14. January 2017, 17:18:41
Ich finde die Idee, Andreas bei der (Re-)Finanzierung des Projektes zu Unterstützen, nur Richtig und Wichtig.
Ich wäre sogar bereit, bereits im Februar eine Summe X (ggf. auf ein Treuhandkonto) zu überweisen, damit das Projekt voran geht.
Da ich auch Selbstständig bin, weis ich auch wo die Tücken sind - weis aber auch, wo man optimieren kann ("Im Einkauf liegt der Gewinn").
Wir sind hier eine so starke Gemeinschaft inzwischen - wenn jeder einen kleinen Teil beisteuert, hat Andreas weniger Risiko und Kosten und wir kommen schneller ans Ziel.
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Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DL8EBD on 14. January 2017, 17:42:51
Ich finde die Idee, Andreas bei der (Re-)Finanzierung des Projektes zu Unterstützen, nur Richtig und Wichtig.
Ich wäre sogar bereit, bereits im Februar eine Summe X (ggf. auf ein Treuhandkonto) zu überweisen, damit das Projekt voran geht.
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da wäre ich ebenfalls dabei! |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: wmxz on 14. January 2017, 18:16:50
Vor kurzem is ein SDR Kickstarter erfogreich durchgefuert worden
https://www.kickstarter.com/projects/hobbypcb/rs-hfiq-5w-software-defined-radio-sdr-tranceiver
koennte als Beispiel und fuer Anregungen dienen.
Wichtig scheint mit, dass die Ziele (Geld und Leistung) an den Markt angepasst sind.
Zu beruecksichtigen ist allerdings auch, dass eine weltweite Streuung des Produkts aber auch eine Flut von 'neuartigen' Anfragen mit sich bringen wird. Gutes Post-production Customer Management sollte daher eingeplant sein.
vy 73,
Walter |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DM5AF on 14. January 2017, 20:32:14
Hi community,
sorry, mit der Einführung des Begriffes Kickstarter habe ich die Diskussion glaube ich auf eine falsche Fährte gesetzt.
Meine Vision war es nicht, Banken bei der Finanzierung eines Projektes zu umgehen, aber
weiterhin die Mechanismen des Kapitalismus der heutigen Ausprägung zu bedienen.
So schön manche Kickstarter Projekte sind, gesellschaftlich bringt uns dieser Weg nur bedingt weiter.
Demokratischere gemeinschaftliche Finanzierung ist ein richtiger Schritt in die Zukunft, aber halt nur ein erster Schritt.
Es ging mir darum dieses gemeinschaftliche Projekt einfach eine Stufe weiter zu bringen und anzuregen es auf eine breitere gemeinschaftliche Basis zu stellen.
Ich wollte gerne einen Prozess anstoßen in dem wir diskutieren wie wir es schaffen das alle die es wollen , sei es mit technischer Expertise, it-Fähigkeiten, Zeit für Dokumentation oder halt mit finanziellen Mittel die Möglichkeit zu bieten dem Gelingen dienlich sein können.
Das wir es gerne hätten, das unser mcHf z.B. ein I-40-Hf wird, noch besser wird und noch mehr unserer Wünsche an solch ein Gerät erfüllt ist doch eigentlich nicht die Frage. Da brauchen wir keine Pledges und Goals.
Die Frage ist ob wir zusehen wollen, ob es ein paar Menschen schaffen dieses Gerät fertigzustellen, unsererseits vielleicht noch Wünsche vorbringen und Anregungen beisteuern und wenn es fertig ist es dann einfach nur "konsumieren",( ja ja ich weiss schon, selber löten wollen wir vermutlich noch), oder ob wir uns aktiv mit den Mittel und Fähigkeiten die wir beisteuern können in das Projekt verbindlich einbringen wollen um zum Gelingen beizutragen.
Und am Ende des Prozesses haben wir dann alle stolz unseren "wie-auch-immer-Hf" in Händen an dessen Entstehung wir dann auch alle irgendwie beteiligt waren.
Ich finde das eine reizvolle Alternative zum herkömmlichen Wirtschaften und Konsumieren.
Schön wäre wenn wir uns austauschen könnten wie das realisiert werden kann.
73, DM5AF Andreas |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: hb9trt on 14. January 2017, 21:39:42
Hallo zusammen,
Alle wissen es, Andreas und die Hauptprogrammierer hier haben viel Zeit in dieses Projekt gesteckt. Andreas wohl auch einiges an Geld für die neuen Entwicklungen. Dass das irgendwie wieder zurückfliessen muss ist hoffentlich allen bewusst. Die benannten Modelle jedoch sind meistens, oder immer für kommerzielle Produkte. Also das lancieren eines kommerziellen Produktes ohne Startkapital. Dieses soll über die erwähnten Kanäle beschafft werden. Das ist jedoch nicht einfach ein Geschenk, die "Teilhaber" glauben an das Projekt und im Erfolgsfall werden sie auch mit Gewinn bedacht.
Der aktuelle Charakter des Projektes wäre so verloren. Darum denke ich, es ist besser, was glaub ich auch Andreas so vorschlägt, dass er gewisse Produkte wie Platinen, Displays oder Kits verkauft, mit Gewinn. Das ist absolut rechtens, das macht ja auch Chris. Die Kosten von Andreas inkl. etwas an Gewinn, schliesslich ist er ja auch Geschäftsmann, sollen auf alle Fälle gedeckt werden. Damit das klappt, muss der richtige Mittelweg gefunden werden. Wird das Projekt zu teuer, dann gibt's weniger Absatz. Es sollte immer immer ein Projekt sein, dass jeder in Angriff nimmt. Wäre der mcHF doppelt so teuer wie jetzt, denke ich, dass ihn viele nicht gebaut hätten oder noch bauen werden. So sollte es auch mit dem neuen sagen wir mal i40 SDR so sein. Es soll immer ein erschwingliches Projekt sein, sonst könnte das Projekt auch schnell mal untergehen.
Wir alle hier wissen, dass schon der mcHF ein cooles und schönes Projekt ist. Nicht umsonst hätte ich 4 Stück davon gebaut ;) Wäre er massiv teurer, dann hätte ich vielleicht weggeklickt und keinen gebaut, vielleicht weil ich zuwenig darüber gewusst hätte. Ich plante ja nie und nimmer, mehr als einen zu bauen, aber das Projekt hat mich einfach gepackt und die Community, vor allem in diesem Umfeld hier ist einfach Klasse. Ich werde sicher dabei sein, einen neuen SDR aus diesem Umfeld zu bauen.
Damit es Erfolg hat, darf es aus meiner Sicht aber nicht zu kommerziell aussehen. Ausser Andreas sieht das anders und möchte daraus ein kommerzielles Produkt erstellen, wie beispielsweise Elecraft. Die Leben ganz gut von ihren Produkten, Kits und Fertiggeräte. Da wird dann aber erwartet, dass professioneller Support geboten wird (da habe ich keine Angst, das würde sicher der Fall sein) und Garantieleistungen (auch das wird sicher gewährleistet sein, bietet aber ein unternehmerisches Risiko. Aktuell "haftet" niemand, wenn ein OM den mcHF nicht zum Laufen bringt). Wäre das ein kommerzieller Kit könnten schon Forderungen entstehen, die auch finanziell abgefedert werden müssen. Dies einfach als Gedankenspiel.
Meiner Meinung nach ist es komplett in Ordnung dass wir hier mal auch über die Kosten des Projektes sprechen und dass möglichst viele ihre Gedanken hier hin schreiben. Darum habe ich mal meine niedergesschrieben. Hoffe dass ich da niemanden auf einen Fuss getreten bin. ;)
Gruss Reto |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DF8OE on 15. January 2017, 09:23:57
Nach reiflicher Überlegung bin ich zu dem Schluss gekommen, dass in unserer heutigen Gesellschaft dieser Spagat misslingen muss. Der Character dieser Community, so, wie sie jetzt ist, ist ein wesentlicher Teil ihres Erfolges. Diese Community, diesen Charakter zu verändern (durch ein Einfließen des "Zerstörungsmittels" "Geld") hieße, die Community aufs Spiel zu setzen.
Ich werde es also so machen, wie bisher, Ich werde meine PCBs mit einer etwas höheren Spanne verkaufen und einfach hoffen, auf diese Weise meine Kosten wieder reinzubekommen. Für dieses Projekt ist das die meiner Meinung nach einzige und Beste Lösung.
vy 73
Andreas |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DM5AF on 15. January 2017, 09:59:05
Andreas,
Deine Schlüsse kann ich nachvollziehen, doch
ist es nicht schade das es nicht mal im nonprofit-Bereich Hobbyausübung denkbar scheint
neue Impulse zu setzen beim Umgang mit Geld als Mittel zum gemeinschaftlichen Handeln.
Dennoch will es immer wieder versucht sein Denkanstöße zu liefern und Diskussionen anzustoßen, dann kann am Ende auch keiner sagen: wenn wir das nur gewußt hätten.......
Die Anzahl der Meinungsäußerungen lässt den Schluss zu das nur wenige bereit sind die ausgetretenen Pfade zu
verlassen. Ich beziehe mich auf Deinen Denksatz am Ende Deiner post´s und befürchte, es scheint nur wenige Windmühlenbauer auch in dieser community zu geben.
Sei´s drum.
Ich freue mich jetzt schon auf die Neuerungen und Verbesserungen die Du mit der neuen Version das mcHf bringen
wirst und wünsche Dir das dies für Dich auch auf der monetären Ebene den notwendigen Ertrag abwirft, als Lohn für Deinen Einsatz.
73, Andreas, DM5AF
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Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: hb9trt on 15. January 2017, 10:14:54
Hallo Andreas,
Ich denke das siehst Du ganz richtig. Ich persönlich bin auch bereit, Dir für Deine Produkte mehr zu bezahlen als beispielsweise Chris sie verkauft. Auch wenn Du beispielsweise Displays verkaufst oder andere Zusätze, so dass Du auf Dein Einkommen von dieser Seite kommst. Denn ich sehe es auch so, der mcHF aus diesem Forum hat genau aus diesem Grund so einen Erfolg. Kommerziell überbewerten darf man es trotzdem nicht. Denn wenn hier 200 gebaut wurden (ist einfach eine Schätzung) würde sich eine kommerzielle Vermarktung nicht lohnen. Denn es wären in diesem Fall nicht 200 Stück. Und damit es sich lohnt, müssten 1000 Stück an den Mann gebracht werden. Vergleichen wir das mit Elecraft. Dann erwartet der Käufer einen Full-Kit. Also alles muss zusammenpassen. Da sollte niemand mehr mechanische Arbeiten vornehmen müssen, oder viele Drähte für Mods verlegen müssen. Dann erwartet der Käufer auch ein ansehnliches Gehäuse und der Kit kostet so schnell mal 1000 Euro oder mehr. Dann ist die Grenze vielleicht überschritten für die, die einfach mal so ein mcHF bauen, weil es (und das ist es) ein cooles Projekt ist. Und die Erfolgchancen sind nicht 100% beim mcHF Projekt. Ich weiss nicht, wie viele dass nicht laufen oder nicht richtig laufen und der Erbauer geniert sich hier ins Forum zu schrieben, weil er Angst davor hat, er stelle eine dämliche Frage.
Dass es hier keine dämlichen Fragen gibt, und dass hier von allen Seiten geholfen wird, das kann ich bestätigen. Damit betone ich von ALLEN Seiten. Oftmals ist es Andreas, aber es gibt auch andere die gute Tipps verteilen und so das Projekt vorangetrieben haben. Oftmals lese ich gute Ideen die nicht vom Kernteam (ich nenne es mal so) kommen, und so ins Projekt einfliessen. Die Arbeit haben dann zwar oftmals die gleichen Leute die den Karren ziehen, aber dadurch ist aus dem mcHF und der Software das geworden was es ist.
Noch nicht perfekt, aber fast. Der aktuelle mcHF hat Beschränkungen, welche nicht so einfach geändert werden können. Deshalb gibt es auch die Bestrebungen, einen neuen mcHF zu entwerfen. Es wird sicher der eine oder andere Chip ausgewechselt, meiner Meinung nach spielt es auch keine Rolle, wenn ein 50 Cent Chip durch einen 5 Euro Chip ersetzt wirde, wenn daraus eine Verbesserung resultiert. Das macht den Braten nicht fett.
Eine 2 klassen mcHF Gruppe fände ich schade. Das würde sich auf die Universalität und die Weiterentwicklung des sensationellen Community Projektes negativ auswirken. Es liegt selbstverständlich in der Entscheidung der Kerngruppe, wie es weiter geht. Aber so wie Andreas geschrieben hat, findet er die Dynamik der Gruppe wichtiger als der kommerzielle Gedanke. Das ist extrem löblich. Jeder würde verstehen, wenn das nicht so ist. Aber es freut auch mich, dass es ein Community Projekt bleibt, selbstverständlich kostendeckend oder etwas mehr, da hat niemand was dagegen.
Besten Dank an Euch alle, es ist einfach Klasse hier und ich schaue sicher jeden Tag rein, obwohl ich nicht jeden Tag am mcHF etwas mache. Die Firmware Upgrades spiele ich recht häufig ein, teste dann meist eine Weile. Es macht einfach Spass, obwohl hier auch fast die ganzen Elecraft Geräte rumstehen. Also zum Funken hätte ich genügend Material. Das mcHF Projekt ist einfach mal wieder etwas, wo man den Lötkolben anheizen, und die Messgeräte ausreizen kann. Das macht halt so richtig Spass. Und es war auch mein erstes richtiges SMD Projekt. Nur schon diese Erfahrung war es Wert...und ich will nur noch SMD... ;)
Gruss
Reto |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: hb9trt on 15. January 2017, 10:28:03
Hallo Andreas DM5AF
Ich glaube nicht, dass es hier nur solche gibt, die kostenlos zu einem TRX kommen wollen. Erstens ist er das nicht, aber die falschen bekommen das Geld (Chris ;)) Und die Bauteile haben auch ihren Preis. Aber darum soll es nicht gehen. Ich bin auch bereit, 1000 Euro für einen Full Kit mit entsprechendem Service zu bezahlen. Wenn das Gerät dann das ist was ich mir vorstelle. Es gibt aber einige, die sich das in diesem Fall anders überlegen. Und man kommt einfach nicht auf die gewünschte Menge, dass es sich kommerziell lohnt. AFU ist eine Nische, das müssen wir leider eingestehen, und zumindest hier könnte man von einer aussterbenden Rasse sprechen. Es wird nie ein Produkt, dass sich in Massen verkaufen lässt, zumindest nicht in Europa. Also müsste das Gerät kommerziell weltweit vermarketet (vermarktet = es muss Werbung, Marketing betrieben werden) und dann weltweit supported werden. Inkl. Service Stellen, falls ein OM es nicht schafft, den Kit zum Laufen zu bringen. Das sind einfach ein paar Gedanken, dich ich machte, während des lesens der ersten Posts hier. Um das auzuziehen braucht es dann eben das liebe Geld und zimelich genügend davon. Es braucht MItarbeiter (und die arbeiten auch nicht (mehr) gratis und so weiter. Es würde viel teurer für den Endkunden und es ist absolut nicht garantiert, dass es ein kommerzieller Erfolg wird. Das Risiko (finanziell) würde zunehmen und ein grosser Verlust ist nicht unmöglich. Schnell mal verdient Andreas mehr und sicherer etwas daran, wenn er es so macht, wie er beschribene hat.
Also, das hier und oben sind meine Gendanken. Denn ich bin auch selbständig und das seit 25 Jahren. Ich habe auch schon coole Projekte beerdigen müssen, weil sie nur kosteten und ncihts einbrachten.
Gruss
Reto |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DM5AF on 15. January 2017, 12:28:53
Hallo Reto, hallo Community
das ist von Anfang an das Problem dieser Diskussion, das meine Gedanken so verstanden wurden als ginge es um die Kommerzialisierung dieses Projektes.
Das Gegenteil war der Fall. Es ging mir darum den Gedanke einzubringen wie WIR als Community die finanziellen Lasten dieser Weiterentwicklungen zumindest ein wenig "sozialisieren" können um dieses Risiko auf viele Schultern zu verteilen.
Genau deshalb um die Gefahr das Projekt beerdigen zu müssen da es die finanziellen Möglichkeiten einzelner übersteigen könnte zu minimieren.
Lustig ist das nur wenige diesen Gedankengang überhaupt realisiert haben. Es ging in vielen Köpfen in meiner Wahrnehmung sofort um Kommerzialisierung und all die leidlichen Themen die da dran hängen.
Das ist schon sehr bezeichnend. Und irgend wie auch frustrierend das selbst im Hobbybereich die kapitalistischen Mechanismen sofort und gnadenlos greifen.
Da wünsche ich mir mehr "winds off change", die Veränderungen fangen im den Köpfen der Menschen an, schein aber noch ein weiter Weg zu sein.
Für mich ist das Thema durch. Es war ein Testballon der eindrucksvoll gezeigt hat wie es steht.
nichts für ungut, ich träume weiter ;) :)
73, DM5AF Andreas |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: hb9trt on 15. January 2017, 21:27:05
Hallo Andreas,
Nun in deinem Initialschreiben verwendest Du aber Mechanismen der Kommerzialisierung. Das kann gar nicht so falsch verstanden werden.
Die Community könnte auch einfach einen Betrag an Andreas überweisen, als Spende. Das war aber kein Vorschlag von Dir. Das wäre klar und deutlich. Denn viel mehr Potential als hier bereits im Forum vorhanden gibt es nicht. Die, die so etwas bauen wollen sind vermutlich inzwischen alle hier. Und ausserhalb wird es keinen Absatz geben.
Darum kann man das nur mit einer Spende machen. Es liegt an Andreas, ob er das will oder nicht. Und es müsste auch nicht über sein Geschäft laufen. Das kann auch eine private Spende sein, und dann sollte die hungrigen vom Staat nicht zuschlagen können. Ich weiss nich wie das in DL ist, aber bei uns wäre das netto....
Und schlussendlich wird das Projekt begraben, wenn unsere Hauptakteure keine Lust mehr haben. Das ist schon in vielen Projekten so passiert und das ist die Entscheideung dieser Leute. Wir können es Ihnen keinesfalls übelnehmen. Der mcHF läuft auch danach noch weiter, aber es kommt nicht mehr neues. Das darf man in so einem Projekt unter solchen Voraussetzungen nicht als selbstverständlich ansehen und man muss wissen, dass das Aus irgendwann kommen wird.
Ich finde das. Ich schlimm, schön wenns weitergeht, aber es sollte kein Muss sein. Und vielleicht springt irgendwann auch jemand anders ein, oder es kommen neuen Entwuckler dazu. Würde ich das können, wäre ich sofort dabei. Aber es hakt eben am Können, in diesem Bereich muss ich mich als User zufrieden geben. Obwohl ich gerne mehr könnte.
Wenn du das so geschrieben hättest, dann wären vielleicht alle draus gekommen.
Gruss
Reto |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DF8OE on 16. January 2017, 07:43:51
Hallo Reto,
bei uns in DL wäre das trotzdem umsatzsteuerpflichtig und einkommensteuerpflichtig. Auch das habe ich bei meiner letztendlichen Entscheidung mit berücksichtigt.
Die Trennung zwischen "kommerziell" und "nicht kommerziell" ist meiner Meinung nach übrigens vom Betrachtungswinkel abhängig - oder man sollte ihn anders wichten oder anders benennen.
Wenn jemand von dem, was er tut, seinen Lebensunterhalt und seine Altersversorgung "verdient", ist das nach meiner Interpretation nicht "kommerziell". Ich würde es eben bezeichnen "er VERDIENT sich durch die Erbringung einer geistigen und/oder körperlichen Leistung seinen Lebensunterhalt...
Wer sich für solche Themen und anderen über die Zukunft unserer gesellschaft interessiert, dem empfehle ich die wirklich gut geschriebenen Bücher des EU-Beraters Jeremy Rifkin (https://de.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Rifkin). Zu den Themen "Open Source" und "Internet" empfehle ich "Die empathische Zivilisation".
vy 73
Andreas |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: peter_77 on 16. January 2017, 08:48:43
Es ging in vielen Köpfen in meiner Wahrnehmung sofort um Kommerzialisierung und all die leidlichen Themen die da dran hängen.
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Reto hat hier aber Recht, denn du hast es etwas unglücklich formuliert das man es so verstehen kann...wenn man will.
Es ist ja immer auch ein beidseitiges Problem, denn jemand der z.B. bei Kickstarter usw. zahlt hat auch ein kommerzielles Interess als Zahlender das er eine Gegenleistung bekommt. Genau DAS willst du und sicher andere in diesem Projekt vermutlich nicht. Das ist auch sicher richtig, denn sowas schafft Erwartungshaltungen die dann nicht befriedigt werden können weil die ursprüngliche Intention eine ganz andere ist.
Ein anderer Punkt ist das dann viele sehen wollen ob solche Mittel auch zweckgebunden eingesetzt werden was dann wiederum einen Verschiebung Richtung Komerzialisierung bedeutet.
Von den unterschiedlichen Ansichten und daraus resultierenden Konflikten was zweckgebunden ist und was nicht mal erst gar nicht zu reden.
Es kann also nur darauf rauslaufen das man sowas wie eine freiwillige "Donation" ohne Ansprüche macht wie man es aus dem Bereich der Shareware usw. kennt.
Also quasi die von Reto unten genannte "Sammelbox" wäre dann genau der richtige Ansatz.
Anders ist es ja faktisch unmöglich bei einer Masse von Usern die nicht irgendwie organisiert sind und wo man nicht will das irgendwie geartete kommerzielle Ansprüche auf beiden Seiten relevant werden.
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Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: hb9trt on 16. January 2017, 23:14:32
Hallo Andreas,
Nun, es ist natürlich nicht verwerflich, ein Projekt zu kommerzialisieren, nur glaube ich nicht, dass Du das willst. Aber grundsätzlich ist dem nichts entgegenzusetzen. Und zumindest ich würde Deinen Entscheid in diese Richtung verstehen. Ich mache übrigens auch viel, was mir nichts zum obengenannten beiträgt, also zum Unterhalt oder Rente. Für diesen Bereich ist mein Geschäft zuständig. Fragt sich natürlich nur, wo liegen die Grenzen zwischen Geschäft und das das man als Hobby tut. Wenn diese Grenzen faktisch nicht existieren, was bei Dir der Fall sein könnte, dann wird es schwieriger. Trotzdem, bei uns darf man Spenden annehmen für so ein Projekt, ohne dass der Staat gleich mit der Hand zugreift und einen schönen Teil abschöpft. Beim Geschäftlichen sieht es anders aus, aber das weiss man dann auch. Kommt also einfach darauf an, ob der mcHF oder das neue Projekt bei Dir bereits ins Geschäft geflossen ist, zumindest finanziell, dann kannst Du es vielleicht in der Tat nicht mehr trennen.
Es geht am Schluss einfach darumn, ob ihr weiterhin Lust habt, für vermutlich wenig Geld ins Projekt Zeit zu investieren, wenn es Euch Spass macht, dann werdet ihr das tun, wenn nicht, dann wird es irgendwann ein Ende geben. Ist bei mir nicht anders, meine "nicht kommerziellen" Projekte haben mit Hobby zu tun, ob das nun Funkamateur oder ein anderes ist (habe noch andere ;)) ist grundsätzlich egal, und da lege ich meistens auch drauf, wobei das nicht heissen soll, dass das alle so machen sollen, eigenltlich möchte ich auch nicht, es wäre mir lieber es wäre anders rum, aber meistens geht das halt nicht.
Es ging mir einfach um die Diskussion. Es war mir zu kompliziert, was da in den ersten Posts aufgezogen wurde, eigenltich hätte man einfach eine Sammelbox einrichten können, und jeder der will spendet etwas. Warum auch so kompliziert. Wenn es Euer Gesetz aber nicht zulässt, oder nur mit steuerlicher Belastung, muss man einen anderen Weg finden ;) Ich drücke Dir gerne mal einen oder 2 Scheine in die Hand, wenn wir uns sehen ;) Die brauchst Du dann nicht anzugeben.
Es geht mir nicht um das wie oben genannt "liebe Geld". Ich bin bereit den Leuten die Aufwand betreiben, diesen auch mit einem Obolus zu entlöhnen. Aber wenn möglich sollte das im Hobby Bereich ausserhalb der Staatsgewalt möglich sein, oder ist das in Deutschland wirklich so stur? Dann kannst Du Dich gerne hier niederlassen, ich bin überzeugt, dass sie Dich da in Ruhe lassen ;)
Ich denke, dies reicht nun von meiner Seite zu diesem Thema. Es haben sich ja nicht wirklich viele zu Wort gemeldet. Aber wohl mitgelesen. Es ist nun interessant wie das vielleicht noch andere sehen.
So bin ich immer noch gespannt, ob es dann zur Neuauflage kommt und bin gerne wieder dabei nochmals einen mcHF zu bauen, obwohl die Stufe 1 (mcHF nach M0NKA) für mich abgeschlossen ist. Die Geräte funktionieren einwandfrei und können so wie sie jetzt sind benutzt werden. Nur sollte ich sie einmal benutzen, das ist dann wieder die andere Sache. Bin etwas funkfaul und im Moment ohne Antenne, oder wenn, dann mit einem Behelf. Ich sollte mir längst den Aufwand betreiben und das Gesuch für die Antenne einreichen. Das schon seit bald 2 Jahren. Denn 2015 im Sommer sind wir hier eingezogen und ich musste am alten Ort meine Anlage abbauen. Irgendwann werde ich es schaffen.
Nun werde ich gerne noch andere Meinungen hören und fürs erste mal eine Pause machen. Trotz fertiger mcHF lese ich gerne und fast jeden Tag hier im Forum die neusten Posts. Und wenn ich kann, und nicht schon etwas da steht, werde ich auch gerne jemanden helfen. Beispielsweise einen nicht funktionierenden mcHF zum Laufen zu bringen. Auch mit Bauteilen. Ich habe noch vieles hier (aber nicht mehr von allem), und gebe die zum Selbstkostenpreis ab. Aber keine ganzen Bausätze. Diesen Spass soll jeder selber haben, denn es macht auch Spass die Bauteile zusammenzusuchen und zu bestellen und dann darauf zu warten. Das ist schon er erste Kick beim Bau eines mcHF. Ansonsten gibts die Kits ja beim Chris. Dies ist mein Betrag zu Community. Programmieren kann ich leider nicht (mehr).
Es grüsst
Reto
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Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DF8OE on 17. January 2017, 07:56:13
Hallo Reto,
daran, über was und wie wir hier diskutieren zeigt, wie festgefahren unser Wirtschaftssystem ist. Mich mit sowas zu beschäftigen ist übrigens auch ein Hobby von mir... Es ist auch schwierig, sich von Denkmustern zu lösen, die "schon immer so waren". Bei Funkamateuren ist das noch um ein erhebliches leichter als beim "normalen Konsumenten".
Es spielt bei uns in DL *kein* Rolle, ob ein Projekt bereits in den beruflichen Teil eingeflossen ist oder nicht. Wer Spenden bekommt und die sind auch nur im entferntesten als Anerkennung für etwas gedacht, was die Leute bekommen haben, der muss auf diese Spenden 19% USt. abführen und den Rest einkommenversteuern. Zusätzlich muss er, wenn noch nicht geschehen, ein Gewerbe anmelden.
Ich bin in dieser gesamten Materie sehr tief drin und kann auch gar nicht an den Haaren herbeigezogene Beispiele aus dem realen Leben geben (Pflegeberufe, freiwillige Rettungsdienste etc.) die zeigen, zu was für abstrusen Ergebnissen unsere Profit- und Geldgier führt. Und sehr gerne würde ich sowas auch mit amtierenden Entscheidungsträgern aus Politik und Verwaltung tun - irgendwann bekomme ich mal die Gelegenheit. Vielleicht sogar vor sehr viel Publikum :)
Klar kann man einige Dinge umgehen indem man den Sitz seines Unternehmens nach Irland oder auf die Seychellen legt (Wie es andere Riesen wie Facebook vormachen). Im Ergebnis zahlt ein Unternehmen, das den hundert- bis tausendfachen Gewinn wie ich einfährt, dann lächerliche 5000 Euro im Jahr Gewerbesteuer - ich zahle da mehr.
Der Konflikt zwischen Hobby und Beruf könnte auch umbenannt werden: es ist oft auch ein Konflikt zwischen den "wirklich sinnvollen Aufgaben die Menschen weiterbringen" auf der einen Seite und "den Aufgaben, die Profit erbringen".
Würden alle, die in usnerer Gesellschaft etwas ehrenamtlich erbringen damit abrupt aufhören, dann würde unsere Zivilisation ins Chaos stürzen. Schon das Abschalten weniger (freiwillige Feuerwehren) führt zu bedenklichen Situationen. Würdest Du was auf der Profitebene abschalten, gäbe es vielleicht ein paar von den Werbeblöcken in den privaten Fernsehsendern spitzgemachte, die "ihr Bedürfnis" jetzt gerade mal nicht stillen können.
Diesen Spagat zwischen Beruf und Hobby mache ich bereits mein Leben lang. Bislang habe ich es immer hinbekommen. So wird es auch hier werden. Ich habe auf jeden Fall noch einiges vor - darunter ist auch ein Projekt (aus dem Bereich Amateurfunk) das ich in der späten Entstehungsphase habe. Dort werde ich recht provokant versuchen, den Open Source Gedanken mit der Notwendigkeit, durch die Tätigkeit Geld zu verdienen, verknüpfen. Es ist sehr leicht, immer zu sagen "es geht nicht" ohne es probiert zu haben. Sollte bei einem solchen "Ding" aber mal rauskommen, dass es doch geht - dann kann das Beispielcharakter haben.
Wir befinden uns in einer Zeit des Wandels - ganz eindeutig. Auch in der Wirtschaft haben das eine Handvoll Leute begriffen, Und es gibt auch schon welche, die gehandelt haben und die bereits erfolgreich mit solchen neuen Strukturen agieren.
Ich lese gerade das Buch "Die Welt reparieren", das die Maker-Szene, den Widerstand gegen die Wegwerfgesellschaft als "postkapitalistische Bewegung" sieht. Dort werden auch viele interessante Aspekte beleuchtet.
Der Umbruch ist da. Die einen merken es, die anderen nicht. Die einen haben Angst davor, die anderen freuen sich (siehe meinen aktuellen Footer).
Ich denke nicht, dass die "Lust an diesem Projekt" bei den Machern abebbt. Solange etwas "zurückkommt" (Diskussionen, neue Teilnehmer etc.) ist das auch eine Art "Belohnung". Und letztendlich belohnen wir uns alle auch selbst damit - und das macht doch auch Spaß :)
Ich freue mich auf die ui-Platine von Ralf und bin mir sicher dass die neue rf-Platine von mir auch einen enormen Leistungszuwachs bringen wird. Und dort mache ich so ein kleines "Schlittergeschäft": Die Schaltung ist und wird Open Source von Anfang an. Die Platine verkaufe ich mit "Gewinn" (bedeutet in diesem Fall, dass die Platine für deutlich mehr verkauft wird als den reinen Herstellungspreis). Wenn die Stückzahlen stimmen, dann kann damit ein großer Teil der Entwicklungskosten wieder drin sein und sogar noch was "obendrauf" bleiben.
Unter Funkamateuren (ich schrieb es weiter oben schon mal) ist die Bereitschaft für Leitung zu bezahlen wesentlich höher als im Schnitt der gesamten Menschen. Deswegen starte ich meine Versuchsballons auch in diesem Umfeld... Die LCD-Platine war da ein positives Beispiel. Das hat völlig problemlos geklappt...
vy 73
Andreas |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: hb9trt on 18. January 2017, 20:13:01
Hallo Andreas,
Sehr interessante Aussagen die du da gemacht hast. Ich denke, damit liegst Du nicht gross daneben. Auch ich interessiere mich für das Geschehen rund um uns herum. Vielleicht eher politisch als wirtschaftlich. Aber oftmals kann man das nicht trennen.
Die Vorsussetzungen für ein Gewerbe hier scheint noch etwas einfacher zu sein. Nicht soviel Hürden und moderate USt sowie Parkinson keine Steuern für Firmen. Das ist aber kantonal geregelt. In unserem Kanton sind sie extrem tief. Aber der Staat lässt uns auch nicht machen wie wir wollen. Es gibt schon Abgaben und Fesseln, die ich nicht toll finde.
Aber da müssen wir uns mal persönlich unterhalten. Wäre sicher sehr interessant.
Gruss
Reto |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DF8OE on 19. January 2017, 07:23:14
Ich suche in dem Bereich immer Gesprächspartner. In der Tat denke ich, dass es eine Trennung zwischen Politik und Wirtschaft nicht mehr gibt - und wo es sie gibt, versucht die Wirtschaft immer aggressiver und unverblümter die Politik zu beeinflussen oder gar "zu übernehmen". Wirtschaftliche Argumente "Arbeitsplätze, Steuern" wiegen schwerer als Umwelt- oder Tier/Pflanzenschutz- Argumente. Deswegen ist an dieser Stelle eine Verabschiedung der alten Denkweise "alles, was nichts mit Geld zu tun hat, ist nicht-kommerziell" und alles wo Geld fließt, ist "kommerziell", notwendig.
Die Bedeutung des Geldes (von seinen Schöpfern mal als einheitlicher Wert gedacht, der es Menschen unterschiedlichster Interessen ermöglicht, vom "Tausch" wegzukommen) hat sich gewandelt. Es ist vom wertbeständigen Tauschmittel in einen Selbstzweck mutiert, und die Maschine, die damit läuft, setzt auch noch voraus, dass es beständig an Wert verlieren *muss*, sonst läuft die Maschine nicht mehr. Die Schöpfer des geldes würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie das sehen würden.
Vieles, wirklich sehr vieles könnten die Entscheidungsträger aus Wirtschat und Politik aus Science-Fiction Filmen erfahren. Das, was in sehr alten gezeigt wird, ist schon teilweise für uns Vergangenheit, und vieles, was prophezeit wird, wird genau so passieren.
Die Schweiz war das erste mitteleuropäische Land, in dem es einen Volksentscheid über ein "bedingungsloses Grundeinkommen" gegeben hat. Sehr schön.
Es geht schon irgendwie voran, und manchmal sogar in die richtige Richtung. Aber Politik, Religion und Wirtschaft arbeiten auch sehr oft Hand in Hand (oder erpressen sich gegenseitig??) damit sich NICHTS ändert.
vy 73
Andreas |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: hb9trt on 19. January 2017, 12:51:35
Hallo Andreas,
Ja, das wollte ich vorhin noch schreiben. In all den Jahren wo ich das beobachte, verschmelzt die Politik mit der Wirtschaft. Das beste Beispiel ist ja nun in den USA im Gange. Ich möchte nicht allzu wertend sein, schliesslich sind wir in einem technischen FOrum ;) aber ich bin da schon skeptisch, was das für den Rest der Welt bedeutet. Um die USA habe ich keine Angst, sie haben den Präsidenten selbst gewählt. SIe können das, falls notwendig auch wieder korrigieren.
Was mir am meisten zu denken gibt ist die Ausbeutung der Natur und der Bodenschätze. Auch bin ich der Meinung, dass man Öl für besseres nutzen kann als zu verbrennen. Da regt sich zumindest etwas in dieser richtung. Ob das ökologischer ist, das müsste genauer hinterfragt werden. Wenn der Strom dann aus Braunkohle kommt, dann ist es sicher nicht besser.
Wir hatten in der Tat so eine Abstimmung. Die Vorlage war jedoch nicht mehrheitstauglich. Denkt man das Modell weiter, so wie es zur Abstimmung vorlag, dann ist Missbrauch mehr als vorprogrammiert. Bedingungslos heisst schon bedingungslos. Wenn jemand nicht arbeiten will, ist es seine Sache und er bekommt das Grundeinkommen. Es gibt immer Schlaumeier die jedes vielleicht noch so gute System ausnutzen auf kosten von anderen, das wäre ja auch nicht das Ziel.
Ich bin nachwievor der Meinung, dass man für Einkommen auch etwas tun soll.
So, nun muss ich schauen, dass ich auch wieder zu Einkommen komme ;)
Gruss
Reto |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DF8OE on 19. January 2017, 14:34:30
Hallo Reto,
ich denke nicht, dass es in einer Gesellschaft mit einem bedingungslosen Grundeinkommen eine nennenswerte Menge an Leuten geben würde, die wirklich *nichts* tun. Die meisten Menschen tun gerne etwas. Nur sind in unserer Profit- und Ellenbogengesellschaft viele frustriert, weil sie zwar irgendwas gut können, aber das nichts ist, womit man "Geld verdienen kann". Und wer frustriert ist und zusätzlich Druck bekommt, dass er "nicht auf der faulen Haut liegen soll" - der neigt in der Tat dazu, gar nichts zu tun. Schon aus reinem Protest. Wenn der Manager eines großen Autokonzerns 3000 Euro TÄGLICH an "Rente" bekommt, und das trotz der Skandale, die er mit zu verantworten hat, dann führt das zu NEID. Und wie sagte schon Meister Joda:" Hass, Neid und Zorn - die dunkle Seite der Macht sie sind. Sie führen zu unsäglichem Leid..." Genauso ist es.
99,999% aller Lebewesen auf diesem Planeten machen keinen "Job zum Gelderwerb" - und trotzdem tun sie etwas. Unsere Natur funktioniert in einer atemberaubenden Komplexität - jeder tut etwas dazu, dass es so ist. Nichts - wirklich nichts - ist ÜBERFLÜSSIG. Unsere Katzen liegen 90% des Tages dösend in ihren Körbchen. Trotzdem kann ich nicht sagen, sie "würden nichts tun". Außerdem hätte ich, wenn ich das dächte oder sagen würde, immer das Gefühl, dass sie sich über mich totlachen würden (wenn sie mich verstünden).
Ich kenne die Gesetzesvorlage aus der Schweiz nicht. Es ist durchaus möglich - oder will sagen "sogar wahrscheinlich" - dass es so nicht funktioniert hätte.
Es gibt ja auch ZWEI Fragen:
1) würde so etwas funktionieren (wenn es existieren würde)?
2) wie kann man das jetzige System "dahin entwickeln", wenn es existieren soll?
Es gibt im existenten System eine sehr kleine Menge an Leuten (nämlich die, denen 98% des gesamten Kapitals auf der Erde gehört) die würden alles dafür tun dass sich nichts ändert. Und ein extrem großer Rest glaubt, er hätte eine realistische Chance, durch ehrliche Arbeit auch mal zu sowas wie Wohlstand zu kommen. (Film "die Insel"). Die Wahrheit ist aber, dass es zwar mit Rücksichtslosigkeit und damit, Geld arbeiten zu lassen, gelingt, mit ehrlicher Arbeit ist es aber um Größenordnungen schwieriger. Und viele dieser Arbeiten würden gegen die Interessen "Zuwachs, Neuverkauf, Gewinnerhöhung" stehen - werden also schlechtgemacht oder ausgerottet.
Der mcHF ist genauso wie der Linux-Kernel der lebendige und unumstößliche Beweis dafür, dass sich Dinge ohne Profitgedanken und Umsatzüberlegungen zu wirklich Großem entwickeln. Hier gibt es keine Konkurrenz - sie würde auch alles kaputt machen. Wie willst Du den Einsatz von Danilo, von Frank, von Michael, von mir bewerten? Wir alle haben unseren Tel dazu beigetragen, dass es so geworden ist, wie es jetzt ist. Und keiner ist überflüssig. Niemand braucht Angst haben bewertet zu werden oder den Trieb zu bekommen, zu bewerten. Es geht einfach darum, weiter zu kommen, besser zu werden (auch jeder für sich!!) und in dieser Gruppe hätte jeder (auch alle, die mitmessen, mittesten, mitdiskutieren, Fehler finden etc.) seinen Anteil bereits geleistet.
Es gibt übrigens auch Computersimulationen wie eine Welt ohne Profit als Antrieb funktioniert. Also mit bedingungslosem Grundeinkommen. Sie würde funktionieren. Und das Geld, was wir jeden Tag ausgeben, um die Geschwüre, hervorgerufen durch die Auswüchse des aktuellen Wirtschaftssystems, zu beseitigen, könnte man locker in dieses Grundeinkommen einbringen.
Ich bin mir nicht sicher, ob Tüftler wie Leonardo da Vinci und viele andere heute überhaupt existieren könnten. Oder ob ihnen nicht jemand sagen würde: "mach lieber etwas Vernünftiges - geht Geld verdienen. Lieg nicht den anderen auf der Tasche rum". "Was willst Du - ein Flugzeug bauen??? Alles Tinnef - mach was Ordentliches!"
Ich weiß: ist etwas provokant. Es ist eine der typischen Grenzwertbetrachtungen, die ich andauernd mache (auch in meiner Schaltungsentwicklung). Was passiert wenn...
Es gibt auch recht viele Menschen, die sich ähnliche Gedanken über unsere existente Welt machen. Nicht alle werden dafür bezahlt. Einige werden auch zur Zeit "erwerbslos" sein. Vielleicht wären aber ihre Gedanken zu so einem Zukunftsmodell brilliant - und schon damit hätten sie der Welt "einen großen Dienst erwiesen". Aber sie haben weder eine Chance ihre Gedanken mitzuteilen noch findet ihr Schall nennenswerten Widerhall.
Nochmal: ich denke nicht, dass es nennenswerte Mengen von Leuten gäbe, die wirklich *gar nichts* tun...
73 de
Andreas
EDIT:
Ich möchte mich bei allen entschuldigen, deren Namen ich beim "Erfolg des mcHF" nicht explizit erwähnt habe. Es sind manchmal auch "Blitzleistungen": ein einziger guter Gedanke, ein paar Zeilen Code, ein Vorschlag, der angenommen und umgesetzt wurde. ALLE haben dazu beigetragen. |
Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: hb9trt on 23. January 2017, 10:07:54
Hallo Andras,
Es dauerte etwas länger, bis ich Deinen Beitrag richtig lesen konnte. Ich war über das Wochenende nicht sehr aktiv auf dem Computer, zumindest brauchte es etwas Zeit, Deinen Post zu lesen und nicht nur zu überfliegen.
Ich gehöre auch nicht zu den 98% dieser Welt, die das gesamte Vermögen horten. Dass das definitiv nicht gut ist, bin ich Deiner Meinung. Leider wird sich das nicht in eine andere Richtung bewegen, sondern eher noch mehr in die Richtung wie es in den letzten Jahren lief.
In Zeiten wo der Staat und die staatlichen Versicherungen schauen müssen, wie Sie dereinst unsere Renten bezahlen sollen, die wir ja seit Jahren immer fleissig einbezahlt haben, ist es schwierig über neue, sehr grosse und schier undefinierte Auslagen wie das bedingungslose Grundeinkommen zu diskutieren. Die Stimmbürger glaubten nicht daran, dass das zur Abstimmung vorgelegte Modell funktioniert. Die Steuerlast, vielleicht etwas geringer als in Deutschland, ist auch bei uns hoch. Wenn man’s genau nimmt, vielleicht nicht mal geringer als bei Euch. Denn es gibt überall Abgaben und versteckte Steuern die Ihr dafür nicht kennt. Alles zusammengerechnet wird es nicht viel anders aussehen bei uns. Bloss wird die Steuer bei uns einmal im Jahr einkassiert. Das ist grundsätzlich keine Schlechte Sache, aber für Leute die mit dem Geld nicht umgehen können, oder sich gewohnt sind zu "verkonsumieren" was im Geldbeutel ist, der steht dann plötzlich mit einer Steuerrechnung von 2-3 Monatslöhnen da, ohne etwas in der Kasse zu haben. Weiter gibt’s bei uns die direkte Bundessteuer, auch ein Unikum, das wohl niemand so kennt. War mal temporär eingeführt worden. Was der Staat temporär einführt, ist per Definition sowieso unendlich. Denn in der Vergangenheit wurde keine neu eingeführte "temporäre" Steuer jemals wieder abgeschafft. Man hat sich ja daran gewöhnt und das Budget ist bereits erstellt mit diesen Zusatzeinnahmen, obwohl sie längst nicht mehr Zweckgebunden verwendet wurden.
Eine Computersimulation ist natürlich eine spannende Sache. Solange sich die im Computer verwendeten Individuen so benehmen wie das der Programmierer will, dann funktionieren fast alle Modelle. In der Tat wird es aber immer Ausreisse geben, die lieber mehr für sich schauen und dann funktioniert das Ganze nicht mehr.
Ich gebe Dir Recht, wenn es um die Top Manager geht. Da kommt mir regelmässig die Galle hoch, wenn ich sehe, dass so ein Typ (sorry ist jetzt vielleicht etwas böse), eine Firma fast an die Wand fährt, seine Verantwortung nicht wahr nimmt (nicht wahrnahm), die Firma verlässt und noch eine Millionen Abfindung kassiert. Da habe ich meine Mühe. Bei uns waren es die Swissair Manager oder die Bankenmanager. Dabei rechtfertigen sie Ihr Salär (Lohn darf man da nicht sagen, denn ich weiss nicht, ob jemand in der Lage ist x Millionen wirklich mit seiner Arbeitskraft zu verdienen, pro Monat), mit der grossen Verantwortung die sie haben, zu rechtfertigen. Kaum müssten sie ihre Verantwortung wahrnehmen, nehmen sie den Hut und hauen ab....die Mitarbeiter, Aktionäre und am Schluss der Staat muss der angerichtete Schaden verkraften.
So ähnlich wird es wohl in der angetönten Autoindustrie im Moment gehen. Solange der Karren läuft sahnen die Manager ab, obwohl, der Karren wohl auch ohne die meisten funktionieren würde, die sollten ja da sein, um zu steuern, wenn was schief geht, aber eben, sobald das eintrifft, verschwinden sie.
Da sind wir uns einige, das ist ungerecht und eine "Sauerei". Wir haben leider zu wenige Möglichkeiten, sowas zu verhindern. Auch nach den Crashes gab es wieder Manager die sich unverschämt an den Kassen der Firmen vergriffen, wie der freundliche Herr Dougan bei CS. Kaum kriselte es, verschwand er auch aus dem Konzern, selbstverständlich mit einer satten Abgangsentschädigung. Und ging wohl, ich habs nicht recherchiert, direkt zur Konkurrenz, die ihm noch ein grösseres Salär anboten.
Solche Leute sind unverbesserlich und würden vermutlich bei jedem anderen Modell wie die Welt funktionieren sollte ebenfalls hervortreten. Und genau wegen solchen Auswüchsen werden solche Modelle nicht funktionieren. Weil es immer welche geben wird, die etwas mehr für sich haben wollen, als ihnen zusteht.
Du Kennst sicher "Die Farm der Tiere". In dieser Fabel wird ja eine Gesellschaft aufgebaut. In diesem Fall eine kommunistische. Der Slogan "Alle Tiere sind gleich" oder "Kein Tier schläft in einem BEtt" Mit der Zeit kristallisierte sich eine Elite aus den Tieren auf dem Bauernhof, die Schweine, übernahmen die Führung des Hofs, weil sie scheinbar intelligenter waren als die anderen. Da sie alle ihre Kräfte für die "Führung" brauchen, mussten sie auch erholt sein, damit rechtfertigten, sie, dass sie als einzige in Betten schlafen können, und die besten Speisen zum Verzehr hatten. Auch wohnten sie nicht mehr im Stall sondern im Haus des Bauers. Ich weiss nicht, ob der Spruch "Alle Tiere sind gleiche, einige sind etwas gleicher" auch aus George Orwells Fabel ist, aber er passt bestens und kann praktisch 1:1 und gewisse Gesellschaftsformen übernommen werden. Genau darum funktionieren leider unsere Gesellschaftsformen nicht so wie wir das gerne hätten.
Was ich ebenfalls ankreide ist das kurzzeitige Denken in der Wirtschaft, dies kommt alles von er anderen Seite des Teiches. Neue Manager oder neue Leute müssen bereits nach 3 Monaten Ergebnisse vorweisen können, sonst fliegen sie, langzeitige Planung und Entwicklung ist kaum mehr möglich, man ist vorher weg. Das ist die Profitgier der Shareholder, die in den Firmen nur noch Geldproduktionsmaschinen sehen.
Fast jeder von uns ist in einer oder mehreren Communities, wo er seine Arbeitskraft fürs Gemeinwohl einbringt. Je nach seinen Fähigkeiten und Wissen bringt er sich ein. Der eine möchte sich mehr einbringen und hat fast ein schlechtes Gewissen, der andere macht fast alles im Alleingang. Schlussendlich muss es für alle stimmen. Man kann auch so ein Projekt im stillen Kämmerchen entwickeln und für sich nutzen, ohne es publik zu machen. Das gibt dann garantiert keine Konflikte, aber ob es sinnvoll ist, wohl eher nicht. Ist es etwas, was eine grössere Gemeinschaft interessieren kann, dann geschieht das so wie mit dem mcHF. De gibt’s Leute die den Karren führen (DU hast sie aufgezählt), solche die so gut wie möglich sich anders einbringen und solche die sich nie zu Wort melden und "geniessen". Das ist aber wohl überall so. Und schlussendlich ist es Sache deren, die den Karren reissen, wieviel Manpower sie in das Projekt einbringen wollen. Das ist so freiwillig wie das Mitbauen eines mcHF. Und jeder sollte auch das Recht haben, zu sagen, es reicht mir. Dann ist das Projekt gefährdet, ganz klar, aber es müsste hier jeder akzeptieren, da keiner etwas bezahlt hat. Nur, und ich muss dieses Wort wieder brauchen, wenn es kommerziell wird, dann darf man auch etwas erwarten, sebstverständlich gegen Bezahlung, dann ist es einfach kein Community Projekt mehr sondern eines unter vielen.
Das macht den mcHF im Moment so einzigartig. Offen wie kein anderes Projekt, es wird mit viel Herzblut entwickelt, modifiziert und programmiert. Das alles hängt leider an wenigen Personen fest, ich bin aber sicher, es gibt hier ganz viele, mich eingeschlossen, die gerne mitprogrammieren oder mitentwickeln würden. Leider sind nicht alle aus dieser Branche und haben die Kenntnisse nicht, sich hier auf diesem bereits hohen Stand einzuklinken. DAs ist wohl nur noch einem möglich, der beruflich sich mit ähnlichen Sachen beschäftigt. Der Controller wie seine Westentasche kennt und auch bei der Hardware auf einen Blick erkennen kann, worum es geht. Da gehöre ich leider nicht dazu. Habe mir aber vorgenommen, das Projekt auch mal von der Software Seite anzusehen und versuchen mit einzudenken. Ohne Garantie, dass ich da durchblicke ;)
Wie so einige andere, die wohl auch nicht an der Entwicklung direkt teilhaben, kommuniziere ich gerne meine Beobachtungen oder ev. gefundene Fehler, die vielleicht dazu beitragen, dass das Projekt noch besser wird. Die meisten hier im Forum werden nur einen Bruchteil der Zeit mit dem mcHF Projekt verbdingen wie einige andere. Weil sie beruflich stark engagiert sind, weil sie Familie mit kleinen Kindern haben die sie beschäftigen (und das kann sehr viel Zeit beanspruchen) oder weil sie sich auch noch in anderen Communities, Vereine einbringen. Schliesslich hat jeder genau 24 Stunden pro Tag, einige davon verbringt man gezwungenermassen im Bett.
Darum kann die grosse andere Anzahl an Community Mitgliedern Euch "Krampfern" einfach nur danken, dass ihr das überhaupt macht. Und kann Euch unterstützen mit lobenden Worten, Feedback auf Entdeckungen und mit Erwerb von Hardware die Ihr herstellt und verkauft. Die meisten werden nie entwickeln oder eine Hardware Verbesserung einbringen. Solange Du die Regeln der mcHF Community nicht selber änderst, wird das so weitergehen. Wenn Du Dich für einen anderen Weg entscheidest, werden die anderen Community Mitglieder diesen mit Dir gehen, oder das Projekt abschliessen. Das ist dann auch ihr gutes Recht. Ich erwähne hier keinen möglichen Weg, das ist alleine Sache von Dir Andreas und Deinen treuen Mitstreitern. Ihr müsst das nicht so weiterziehen wie es bis jetzt lief, aber ihr könnt es natürlich und jeder hier wird es Euch zumindest in Worten verdanken.
Somit danke ich Euch recht herzlich für die geleistete Top Arbeit! Das mcHF Projekt ist ein Projekt seit langer Zeit das wieder mal so richtig Spass gemacht hat und immer noch macht.
Gruss
Reto
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Title: Re:Gemeinschaftliche Finanzierung der Weiterentwicklung
Post by: DF8OE on 23. January 2017, 12:31:46
...und so soll es auch bleiben!
vy 73
Andreas |
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