Title: dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 13. June 2016, 19:42:24
Es gibt nun im mcHf eine zusätzliche Möglichkeit, Signalstärken zu messen:
ein display in dBm/Hz als Ergänzung zum S-Meter.
Das S-Meter fand ich nicht geeignet, Signalstärken zu messen und hoffe, dass mit der zusätzlichen Anzeige nun eine kalibrierte, zuverlässige und vergleichbare Möglichkeit zur Verfügung steht. Ist vermutlich erstmal etwas ungewohnt ;-) Bitte testen, vielleicht ists ja hilfreich!
Hier gibts mehr Infos dazu:
https://github.com/df8oe/mchf-github/wiki/S-Meter-&-dBm-Hz-display (https://github.com/df8oe/mchf-github/wiki/S-Meter-&-dBm-Hz-display)
73 de Frank |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: dm6tt on 13. June 2016, 20:11:33
Hallo Frank,
ich habe es gerade ausprobiert. Die Art der Anzeige finde ich sehr gut.
Ich wollte den Unterschied zwischen der angepassten und nicht angepassten Antenne vergleichen.
Nach Tune drücken zeigt die Anzeige immer -8 dBm/Hz an. Ausprobiert mit verschiedenen Tune Leistungen und Bändern.
73, Marcus |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF5LI on 14. June 2016, 15:54:26
| Jo, bei mir auch! Einmal auf Senden, und die Anzeige ist bei -8 dBm bis zum nächsten Einschalten eingefroren... >:( |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DL3NCW on 14. June 2016, 16:18:45
Muß ich da irgendwas aktivieren um in den Genuß der dBm Anzeige zu kommen ?
Ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht...
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 14. June 2016, 17:21:27
Vielen Dank für die Rückmeldung, ich versuche das in den nächsten Tagen zu fixen!
Die Anzeige muss man eigentlich nicht aktivieren, die ist seit der neuesten daily snap testweise aktiviert. Steht rechts neben der TX Power - Anzeige.
73 de Frank |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DL3NCW on 15. June 2016, 16:26:32
Die Anzeige steht bei mir fix auf -8 dbm egal welchen Sender ich einstelle...
P.S: Mit der heutigen daily (15.6) funktioniert die Anzeige
Super !!!
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 16. June 2016, 16:38:37
Habe gestern bugfixes eingebaut, ist schon seit gestern von Andreas in den daily snapshot mit eingebaut.
Ist seitdem der -8dBm-Fehler nochmal aufgetreten? Funktioniert das dBm-display auch nach TUNE / Senden noch?
73 de Frank
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF9EH on 16. June 2016, 17:23:17
Hallo Frank,
die dBm Anzeige funzt auch bei mir......
...... so wie auch die Twinpeaks ::) |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF8OE on 16. June 2016, 17:45:34
Du Glücklicher. Wenn ich so einen mcHF hätte, würde ich mich sofort wieder an die Fehlersuche machen.
Aber alle meine zeigen mit keiner Firmware mehr irgendwelche Twinpeaks mehr. Thema ist hier durch - und nochmal etliche Stunden "auf Verdacht" - ohne irgendwas nachvollziehen zu können - das mache ich nicht mehr.
Ich kann nur hoffen, dass Danilo noch eine gute Idee auf Lager hat.
vy 73
Andreas
BTW:
In der internationalen Gruppe hat sich auch schon jemand positiv über die dBm-Anzeige geäußert. Das war mal wieder ein gute Idee, Frank! Auch, dass das S-Meter nach wie vor so ist wie es ist ist gut so... |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DL8EBD on 16. June 2016, 19:09:55
bei mir schmiert die dBm Anzeige regelmäßig ab wenn ich in die Betriebsart FM schalte!
Es steht dann eine sehr große Zahl ohne Einheit, fix in dem Fenster (2147483647).
Geht auch nicht mehr weg, egal welches Band, egal welche Betriebsart. Nur durch einen reboot....
Der mcHF lässt sich aber weiterhin bedienen und empfängt auch
Es ist immer die gleiche Ziffernfolge!
Boote ich neu und war zuletzt in FM, erscheint für einen Moment dBm und dann wieder die Zahlenfolge.
Ansonsten finde ich die dBm Anzeige klasse!!
|
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DG3NEO on 17. June 2016, 08:41:43
Diese große Zahl (2147483647) ist Hex 7FFF FFFF,
vielleicht hilft das bei der Suche.
73 Thomas |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 17. June 2016, 17:07:57
Vielen Dank Ihr beiden für die Fehlermeldung in FM!
Da hatte ich doch glatt eine Betriebsart vergessen zu berücksichtigen ;-)
Sollte jetzt laufen, sobald Andreas die daily snap aktualisiert hat.
73 de Frank
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DL8EBD on 17. June 2016, 18:54:19
Super Frank - vielen Dank!
Wird dann sofort getestet :) |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF8OE on 17. June 2016, 19:07:03
Neue Daily mit einstellbarer CW-Verzögerung und dem dBm - Bugfix ist draußen.
vy 73
Andreas |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DL8EBD on 18. June 2016, 09:40:38
Andreas, der snapshot von heute morgen 10:51 führt beim booten zum sofortigen Absturz bei mir.
Der Splashscreen kommt noch kurz und dann geht der mcHF einfach aus.
EDIT: alles zurück..... funktioniert tadellos, war mein Fehler.
dBm/Hz funktioniert nun auch in FM
Daaaaaaaaanke ;D |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF8OE on 18. June 2016, 09:49:07
Hmmm - bei mir nicht. Bei keinem meiner 6 Geräte...
Heute findet ja der Abgleichworkshop bei uns statt, dementsprechend habe ich keine Zeit, jetzt Forensik zu betreiben. Aber da alle dort vorhandenen mcHFs auf genau diesen Firmwarestand angehoben werden kann ich spätestens morgen früh sagen, ob das Problem noch bei jemand anderem aufgetreten ist...
vy 73
Andreas |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DL8EBD on 18. June 2016, 09:55:03
hab's schon editiert Andreas...das Problem saß hinter dem mcHF in Form von DL8EBD ;D ;D ;D
läuft auf dem ersten Blick alles perfekt, dBm/Hz nun auch in FM, klasse! |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 18. June 2016, 11:11:48
Testweise jetzt auch (im Display Menu letzter Eintrag) umschaltbar zwischen
1.) dBm/Hz
2.) dBm
3.) OFF
zu 1.) wie "gewohnt": weitestgehend von der eingestellten Filterbandbreite unabhängige Signalstärke-Anzeige auf 1Hz-Filterbandbreite umgerechnet
zu 2.) Signalstärke in dBm wie bei einem S-Meter --> abhängig von der Filterbandbreite, je breiter das Filter, desto mehr Signalleistung kommt rein
zu 3.) kann man das dBm-Display jetzt auch ausschalten, wenn man´s gerade nicht benutzt
73 de Frank
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DL3NCW on 18. June 2016, 15:07:46
Hallo Frank,
Einstellung wird beim Ausschalten bei mir nicht
übernommen. Beim nächsten Start ist dbm/hz wieder aktiviert
73 Joachim
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 18. June 2016, 15:37:07
Hallo Joachim,
das ist ok, ich habe das (noch) nicht implementiert als zu speichernde Einstellung!
Wir müssen im Software-Team demnächst sowieso über die Speicherbelegung diskutieren, da kann man das dann mit andenken ;-)
73 de Frank |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 30. June 2016, 06:59:47
Hallo mcHF-Freunde!
es gibt nun mit der neuesten daily snapshot mehr Flexibilität für den Nutzer, was die Darstellung des dBm-display und die Basis für die Berechnung des S-Meter angeht:
Neuer Menü-Punkt im display-Menu:
dBm displ./S-Meter
Dies ist eine Kombi-Einstellung, mit der man die Art des dbm-display einstellt und auch die interne Basis der Berechnung der S-Meter-Anzeige.
In der nach Start des mcHF eingestellten DEFAULT-Einstellung ist das dbm-display OFF (wird also nicht angezeigt) und das S-Meter ist wie immer (hier als os = oldschool bezeichnet).
Weiter gibt es folgende Auswahl-Möglichkeiten für den mcHF-Nutzer:
dBm / os --> dBm-display zeigt Signalstärke in dBm an und S-Meter ist wie immer = os = oldschool
dBmHz / os --> dBm-display zeigt Signalstärke in dBm/Hz an (also unabhängig von der Filterbandbreite) und S-Meter ist wie immer = os = oldschool
dBm / dBm --> dBm-display zeigt Signalstärke in dBm an und S-Meter zeigt diese gleiche Signalstärke an umgerechnet in S-Stufen
dBmHz / dBm --> dBm-display zeigt Signalstärke in dBm/Hz an (also unabhängig von der Filterbandbreite) und S-Meter zeigt die Signalstärke in dBm an umgerechnet in S-Stufen
dBmHz / dBmHz --> dBm-display zeigt Signalstärke in dBm/Hz an (also unabhängig von der Filterbandbreite) und S-Meter zeigt Signalstärke in dBm/Hz an umgerechnet in S-Stufen
OFF / dBm --> dBm-display ist AUS und S-Meter basiert auf der Signalstärke in dBm
OFF / os [DEFAULT] --> dBm-display ist AUS und S-Meter ist wie immer (= os = oldschool)
Ich hoffe, mit diesen Wahlmöglichkeiten den verschiedenen Wünschen aller mcHF-Nutzer Rechnung zu tragen:
- die einen wünschen sich ein S-Meter wie sie es gewohnt sind von ihren analog arbeitenden kommerziellen Transceivern (das dann wie gewohnt reagiert, aber einige Nachteile hinsichtlich der Genauigkeit und der Nicht-Unabhängigkeit von gain-Einstellungen hat --> siehe Wiki-link unten),
- die anderen wünschen sich ein S-Meter, das den Standards entspricht (S9 = -73dBm und Unabhängigkeit der Anzeige von gain-Einstellungen und AGC).
- noch andere wiederum wollen ein bisschen experimentieren und den mcHF ab und zu auch als ein (wenn auch nicht hochpräzises) Messinstrument verwenden
Das sollte nun alles möglich sein mit dem mcHF und die gewählte Einstellung wird nun auch gespeichert.
Für Interessierte: Zu den Messungen der Signalstärke sowie zum Rauschen im Empfänger und der Bandbreiteabhängigkeit von Rausch-/Signalstärkemessungen empfehle ich folgende hervorragende Quelle:
http://www.dl4zao.de/_downloads/Empfaenger_Kriterien_v2.pdf (http://www.dl4zao.de/_downloads/Empfaenger_Kriterien_v2.pdf)
Und hier in unserem mcHF-Wiki nochmal in Englisch ein paar Infos und links zum S-Meter und dBm-display des mcHF:
https://github.com/df8oe/mchf-github/wiki/S-Meter-&-dBm-Hz-display (https://github.com/df8oe/mchf-github/wiki/S-Meter-&-dBm-Hz-display)
Viel Spaß mit dem mcHF!
73 de Frank
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: dl8mby on 30. June 2016, 07:20:55
Hallo Frank,
hallo OM's,
ich habe noch eine Verständnisfrage zur Pegelmessung.
Wird diese, ob als S-Meter-Anzeige oder als dBm respektive
dBm/Hz pro Band oder Pro BPF mit einem Eichwert gespeichert, oder gilt die Skalierung für alle Bänder und ist
somit nur an einem Punkt genau.
Mir ist aufgefallen, das mein mcHF beim Betrieb mit einem
pegelgenauem Messender so etwa 2-4dB vom eingestelltem
Pegelwert abweicht. Ist dieser Offset via Menu entsprechend
wegzutrimmen.
Bezüglich der Pegel, habe ich im Menu noch nicht so genau
gesucht, deshalb meine Frage.
Danke!
vy73
Markus
DL8MBY
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 30. June 2016, 08:38:37
Hallo Markus,
danke für Deine Rückmeldung!
Ich bin begeistert: 2-4dB ABSOLUTE Abweichung würde ich schon fast als präzise bezeichnen ;-)
Es gibt bei der Implementierung nur eine einzige Kalibrierung für alle Bänder und alle BPF.
Ich denke, wir sollten zwei Dinge unterscheiden:
- absolute Pegelmessung
- relative Pegelmessung
Für die absolute Pegelmessung müssten wir -wie von Dir geschrieben- eine Kalibrierung pro BPF einführen, da die Durchlassdämpfungen der einzelnen BPF doch unterschiedlich sein können (und ich würde vermuten, dass daraus die von Dir beschriebene Abweichung resultiert) --> d.h. wir bräuchten mindestens eine Kalibrierung pro BPF.
Bei der relativen Pegelmessung würde ich die Anzeige als genauer einschätzen: d.h. wenn ich ein konstantes Signal über einen Messsender einspeise und einen genau kalibrierten step attenuator dazwischen schalte, sollte das Pegelverhältnis auf +-1dB genau sein (auf jeden Fall war das bei meinen ersten Tests hier so, step attenuator mit Abschwächungvon 1 bis 69 dB getestet).
Für die meisten Zwecke reicht aus meiner Sicht eine Genauigkeit von 2-4dB bei der absoluten Messung aus, bei der relativen (z.B. bei einer schnellen Durchmessung eines Filters auf passband und/oder Durchlassdämpfung) sollten es mehr sein, aber da erreichen wir diese ja auch (z.B. um die -6dB-Punkte eines Filterpassbands zu finden --> mit welchem anderen Selbstbau-QRP-Gerät kann man das noch? ;-)).
Aus meiner Sicht lohnt sich der Aufwand einer BPF-spezifischen Kalibrierkonstante nicht wirklich, aber vielleicht gibt es ja Anwendungsmöglichkeiten, die ich noch gar nicht bedacht habe und die diese Kalibrierung erfordern? Ich bin da für gute Argumente offen und natürlich hängt es auch davon ab, wieviele OMs bei ihren mcHFs sich ein solches feature mit dieser Genauigkeit wünschen / dieses auch wirklich nutzen. (phase noise-Messungen an Oszillatoren wird wohl niemand mit dem mcHF machen ;-))
Auch sollte man bedenken, dass bis vor einer Woche der mcHF mit seinem S-Meter noch eine absolute Genauigkeit von +-10 bis +-20dB aufwies (obwohl die Anzeigegenauigkeit beim S-Meter ja 3 bzw. 5 dB beträgt) . . . (und das auch noch abhängig von RF gain/AGC-Einstellungen) ;-)
73 de Frank
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: dl8mby on 30. June 2016, 09:23:27
Hallo Frank,
wenn man von der Schwankung im
einstelligem Kommabereich +-0,5dB
absieht, da ja keine Nachkommastelle
dargestellt ist, kann ich bestätigen dass
die relative Genauigkeit kleiner 1dB ist.
Ich habe mit meinem kalibriertem R&S
Messsender SMY01 (Att auf 0,1dB einstellbar)
Absolute Genauigkeit +-1,0dB (typisch +-0,5dB)
ziemlich genau 10dB/5dB/2dB Sprünge des
Pegels genau so am mcHF angezeigt bekommen
und das bei Pegeln um die -100dBm
Was mir jedoch beim S-Meter aufgefallen ist, dass
ich nicht über S9+(45) komme und der Bereich
S9 +45 bis +60 nicht mehr zunimmt, wenn der Pegel
noch stärker wird (-20dBm und mehr).
Allerdings habe ich noch keine Einstellungen bezüglich
des S-Meters im Menu vorgenommen.
Soweit meine Beobachtungen.
War letzte Woche QRL- und Hamradio-bedingt am
Pausieren, was den mcHF Weiterbau angeht.
Jetzt werde ich wieder den Lötkolben an schmeißen.
vy73
Markus
DL8MBY
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DB4PLE on 30. June 2016, 09:24:08
Hallo Frank (und andere),
ich schlage vor, die Einstellungen für das "analog" S-Meter und die Anzeige unten zu trennen. D.h. statt alle möglichen Kombinationen auszumultiplizieren, stellt man in einem Punkt ein, was man "oben" sehe möchte, und in einem weiteren Punkt, ob und was man "unten" sehen möchte. Ist für mich besser nachvollziehbar und vorallem hat jeder Punkt deutlich weniger "Stellungen". Netter Nebeneffekt: Mehr Platz um statt os "Old School" schreiben zu können. Macht es für Neu-Nutzer etwas besser nachvollziehbar.
@Frank: Ich kann das (bei ausreichender Zustimmung) auch umsetzen, schließlich habe ich es vorgeschlagen. Die Settings selbst würden so bleiben, lediglich im Menü wäre eine "visuelle" Aufspaltung in 2 Einträge, d.h. an dem internen Code ändert sich nichts.
73
Danilo
|
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 30. June 2016, 10:30:09
Hallo Danilo,
vielen Dank für den Vorschlag!
Finde ich sehr gut und kann den auch gerne umsetzen, würde ich in den nächsten Tagen machen!
S-Meter:
- old school style
- dBm based
- dBm/Hz based
dBm display
- OFF
- dBm
- dBm/Hz
Stimmt, sieht viel übersichtlicher aus! ;-)
Übrigens meine ich "old school" durchaus als positiv besetzte Bezeichnung: nicht alles was alte Schule ist, ist automatisch schlecht. Beim S-Meter sind es einfach zwei (vermutlich sogar mehr) verschiedene Ziele, die mit den jeweiligen Einstellungen verfolgt werden.
@ Markus:
vielen Dank für Deine genauen Messungen! Das ist genau das, was ich mir erhofft habe, da mein begrenzter "Messpark" das nicht hergibt. Ich bin sehr baff erstaunt, dass die dBm-Anzeige wirklich so gut die relativen Unterschiede widerspiegelt! Darf ich im Wiki Deine Messergebnisse kurz erwähnen mit Angabe zum Messinstrument und Deinem Call?
Beim S-Meter bin ich mir nicht sicher, was Du eingestellt hattest. Vermutlich aber "os = oldschool". Könntest Du probieren, ob bei Einstellung "dBm / dBm" für das S-Meter auch Pegel über S9+40dB richtig vom S-Meter angezeigt werden?
Viel Erfolg beim Weiterbauen!
73 de Frank |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: dl8mby on 30. June 2016, 11:28:28
Hallo Frank,
lass mich bitte ein Bild machen, in dem man
direkt sieht, was die Skala am mcHF zeigt bei
einem Pegel von -110/-100/-90...-50dBm am
Eingang. Für die acht Werte mache ich eine
Tabelle und stelle sie mit dem Bild hier rein.
Dann ist es klar dokumentiert und nicht nur
eine Aussage vom Hören/Sagen.
Ist das Frank so ok für Dich?
vy73
Markus
DL8MBY
|
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 30. June 2016, 11:43:49
@Markus
Das wäre perfekt!
73 de Frank |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: dl8mby on 01. July 2016, 05:13:11
Hallo Frank,
hallo OM's,
anbei meine Messungen der dBm Pegelanzeige am mcHF.
Es wurden Werte zwischen -120 und -40 dBm direkt am
Empfängereingang mittels eines 30cm kurzem Kabel ein-
gespeißt und der Träger des Empfängers wurde 500 Hz
neben die Messsenderfrequenz gelegt.
Da ich zur Zeit, bzw. immer noch nur das 30/20m BPF
bestückt habe, wurden die Messungen im 20m Band
vorgenommen. Die Bandbreite von 2,1kHz wurde gewählt
um das komplette Spektrum des Messsenders am Träger
auf den Empfänger zu lassen.
Bei der Filterstellung 300/550 sind die angezeigten Pegel ca.
8dB geringer als bei der 2.1kHz Bandbreite.
Ich hoffe die PDF Datei mit 812kB Größe, die meine
Messungen enthält, lässt sich jetzt anhängen, sonst
muss ich sie an Frank mailen.
vy73
Markus
DL8MBY |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 01. July 2016, 10:19:38
Hallo Thomas,
hervorragend! Vielen Dank für die übersichtliche und transparente Darstellung. Damit kann man aus meiner Sicht schon sehr zufrieden sein!
Das ist sehr aufschlussreich, meine Interpretation wäre: ich ändere den Kalibrier-offset noch um 3-4dB und die Steigung müsste auch noch ein kleines bisschen weniger steil sein, da mit steigendem Pegel zunehmend etwas zuviel angezeigt wird.
Unter -110dB allerdings scheint das Ganze nicht mehr linear zu sein, bei Pegeln um S2 kann man das aber auch einfach tolerieren, denke ich . . . zumal wir uns da schon ganz nah an dem MDS befinden, das von Clint mit -111dBm in 2.3kHz Bandbreite angegeben wird! Da scheint Dein mcHF ja noch deutlich empfindlicher zu sein.
https://github.com/df8oe/mchf-github/wiki/Technical-Specifications
Ich würde die kleine Kalibrieränderung mal versuchsweise in den nächsten neuesten daily einpflegen (frühestens heute abend/morgen).
In dBm gemessene Pegel bei 2.1kHz Bandbreite sollten bei 300Hz Bandbreite genau 10 * log10 (2100/300) = 8.45dB kleiner sein, insofern passt Deine Beobachtung von 8dB dazu perfekt!
73 de Frank |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 01. July 2016, 14:29:51
Hallo Thomas,
habe die Kalibrierung ein µ geändert, vielleicht hilfts ja bei der Genauigkeit Deiner Anzeige. (Andreas hat mal wieder ultraschnell die neueste snapshot gebaut, vielen Dank!)
Allerdings ist vermutlich die Variabilität zwischen den Bändern (aufgrund der Bandpässe) und zwischen den unterschiedlichen mcHFs höher als das, was ich jetzt hoffentlich genauer kalibriert habe ;-).
Ich sehe das Ganze auch als eine Art Test, welche Genauigkeit mit einem doch recht einfachen SDR möglich ist. Beobachtungen bisher:
- Relativmessungen sind als zuverlässig anzusehen: auf +-1dB genau (bei Pegeln > -100dBm)
- Absolutmessungen je nach Bandpassfilter / Konfiguration / Mods jedoch höchstens +-3dB genau, in vielen Fällen vermutlich ungenauer.
73 de Frank
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF8OE on 02. July 2016, 08:03:45
Ich will hier mal kurz von meinen Erfahrungen mit der dBm / dBm/Hz -Anzeige berichten...
Ich habe mein S-Meter auf "old school" gelassen und die Anzeige in dBm oder dBm/Hz dazugeschaltet. Wohl wissend dass 73dBm == S9 habe ich zunächst meine KW-Antenne über einen Antennensplitter ( == -3dB) sowohl an meinen mcHF als auch parallel an mein kommerzielles Yaesu FT890 gehängt. Dann habe ich munter Signale verglichen.
Als erstes ist sofort aufgefallen, dass das mcHF-S-Meter auf einer leeren Frequenz im 40m Band auf S7 verharrte, während das des FT890 auf S3 stand. Alles, was unter S7 ankam, erzeugte auf dem FT890 eine S-Anzeige, auf dem mcHF war es nur laut und deutlich zu hören - die S-Anzeige bewegte sich nicht. Die dBm-Anzeige hatte auf der leeren Frequenz ein -115dBm/Hz. Bei Signalen war ein Anstieg des Pegels zu sehen.
Interessant wurde es bei stärkeren Signalen. Das S-Meter des FT890 und das des mcHF waren fast übereinstimmend, die dBm/Hz-Anzeige stets etwa 4...7 S-Stufen niedriger. Signale, die auf den beiden S-Metern mit (auch subjektiv brachialem Signal) S9 ankamen, waren in der dBm/Hz-Anzeige bei S2...S5 zu hören.
Das war durchgängig zu beobachten.
Als Letztes folgte der "Praxistest" im Betrieb.
Die ersten paar QSOs habe ich meinem Gesprächspartner den Rapport der dBm/Hz - Anzeige gegeben - was dazu geführt hat, dass er mir 5/9 gegeben hat und ich ihm 5/6. Und das trotz der Tatsache,dass er mit 100W gesendet hat und ich mit 10W. Auf dem "old school S-Meter" passte die Anzeige: dort hörte ich ihn ca. 10 dB lauter als er mich. Nach ein paar QSOs wurde mir das peinlich und ich habe die Rapporte wieder mit dem "old school S-Meter" gegeben. Nun stimmten die Verhältnisse wieder. Die dBm/Hz-Anzeige habe ich stets im Auge behalten. Die dort angezeigten Werte waren allesamt viel zu niedrig - gemessen an den Rapporten, die ich bekommen habe.
Als Fazit kann ich ziehen:
Es ist richtig, dass das "neue" S-Meter des mcHF die RICHTIGEN Pegel anzeigt. Aber kein anderes Instrument scheint das zu tun. Im Ergebnis wirken die ausgetauschten Rapporte unschlüssig und unlogisch. Einige OMs wollten gar Fehler in ihren Anlagen suchen (es kann ja nicht sein dass ich mit 10W besser zu hören bin als die mit 100W). Ich werde die neue Anzeige aktiviert lassen - aber das S-Meter auf "old school" - weil damit die "Rapportwelt" passt...
73
Andreas |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DL3NCW on 03. July 2016, 07:24:24
Was mich stört, ist die Tatsache daß das S-Meter
schon ohne Antenne Werte bis zu S5 anzeigt
73
Joachim
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF8OE on 03. July 2016, 07:27:42
Hat mich auch immer gestört. Zumindest mit Dummyload sollte es stets unter S2 sein. Wenn es mit Antenne mehr wird, kann das schon korrekt sein. Aber bei mir sind es schon nur mit Dummy S3...S7.
73
Andreas |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 04. July 2016, 15:05:39
Hallo Andreas, hallo OMs,
sehr schön, dass die dBm-Anzeige auch mal im praktischen QSO-Betrieb eingesetzt wird!
Meine Vermutung ist allerdings, dass hier noch ein kleines Missverständnis besteht, da möchte ich gerne ein bisschen erläutern:
Das S-Meter soll ja die Anzeige in dBm darstellen (S9 = -73dBm). Wenn Du jetzt die dBm/Hz-Anzeige als Grundlage für den Vergleich mit der S-Meter-Anzeige und den Rapport verwendest, bist Du bei SSB-Bandbreite (2.4kHz) dann bei dBm/Hz-Werten, die um ca. 34dB niedriger liegen (also ca. 6-S-Stufen) und genau das hast Du ja auch berichtet!
So kann man das händisch umrechnen:
Anzeige in dBm/Hz = Anzeige in dBm - 10 * log10 (Filter-Bandbreite in Hz)
--> 10 * log10 (2400Hz) = 33.8dB
Daher wundern sich Deine QSO-Partner berechtigterweise, wenn ein Signalstärke-Wert zugrunde liegt, der 34dB zu niedrig ist.
Auf der anderen Seite kommt es beim Rapport natürlich auch und vor allem auf den SNR an, der ja sehr unterschiedlich sein kann . . .
Leider zeigt das S-Meter in old school-Einstellung Fantasie-Werte an. Das hat es mit einigen kommerziellen Transceivern gemein. Ich sehe darin aber überhaupt keinen Grund, diese Anzeige für voll zu nehmen. Mit Fantasie meine ich, dass das S-Meter abhängig von den RF-gain-Einstellungen und der AGC-Einstellung völlig verschiedene Werte bei GLEICHEM Eingangspegel anzeigt. Daher spreche ich von Fanatasie, weil die Anzeige damit völlig unzuverlässig ist.
Das äußert sich auch bei Abschluss des Rx mit einem dummy load und den relativ hohen Anzeigewerten des S-Meters . . . oder wenn es Pegel über S9+30dB sind, da wird die Anzeige ganz unrealistisch . . .
Das kann man ändern und verlässliche S-Meter-Werte bekommen, wenn man im Menü das S-Meter auf "based on dBm" einstellt.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn das old school S-Meter für Rapporte und den QSO-Betrieb eifrig genutzt wird, denn es reagiert ja offensichtlich für viele Nutzer genau so, wie sie es gewohnt sind. Es ist somit hilfreich für viele Nutzer, das ist doch die Hauptsache!
Aber: wir sollten bei der Angabe von Signalpegeln nicht das old school S-Meter verwenden, sondern die dBm- oder die dBm/Hz-Anzeige, denn dies sind zur Zeit die einzigen halbwegs zuverlässigen Pegelmeseinrichtungen am mcHF, die unabhängig von Einstellungen (RF gain, AGC) die Messung erledigen. Dabei ist die dBm-Anzeige abhängig von der Filterbandbreite (siehe Formel oben!) und die dBm/Hz-Anzeige ist unabhängig von der Filterbandbreite.
Eine Umrechnung der angezeigten Werte der Anzeige in S-Stufen würde ich ausschließlich für die dBm-Anzeige empfehlen, denn ein Signal von -113dBm/Hz kann bei SSB-Bandbreite schon S8 entsprechen! (-113 + 10 * log10(2400) = - 79 dBm = S8)
So, nun ist aber Schluss mit der Rechnerei ;-)
Ich wünsche mir, dass jeder mit seiner spezifischen Einstellung des S-Meters und des dBm-displays glücklich wird, und erhoffe mir, dass möglichst viele auch verstehen, wie die Einstellungen und Umrechnungen zusammen hängen.
Und bitte: nutzt das old school S-Meter, wenn Ihr wollt und wie Ihr wollt und sofern es für Euch hilfreich ist.
Aber messt bitte keine Pegel damit und wundert Euch nicht über merkwürdige Werte bei Abschluss mit dummy load und auch bei Pegeln über S9+30dB!
Das könnt Ihr alles verhindern, wenn Ihr im Menü S-Meter "based on dBm" einstellt ;-).
Have fun!
73 de Frank
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF8OE on 04. July 2016, 18:12:47
Hallo Frank,
danke für deine Aufklärung mit dem Unterschied zu dBm <--> dBm/Hz.
Ich habe die letzte halbe Stunde mal auf dBm umgeschaltet und musste enttäuscht feststellen, dass die dBm-Anzeige bei Anschluß eines Dummyloads genauso umgerechnet "S7" angezeigt hat wie das "old school S-Meter". Das war auch der Grund, warum ich die dBm/Hz - Anzeige eingestellt hatte: dort stand das S-Meter bei "leerem" Band auf S2...S3 - genau dem Wert, den ich gefühlt erwartet hatte...
Also habe ich mal mit meinen Pegelgenerator das old-school S-Meter und die dBm - Anzeige verglichen und musste feststellen, dass die Abweichungen maximal eine S-Stufe betragen haben (oder 6dB - wenn man oberhalb von S9 gemessen hat).
Und auch ich möche noch ein Missverständnis aufklären:
Das "old-school S-Meter" ist sozusagen ein Kombiinstrument.
Wenn der Empfänger in den als "normal" definierten Parametern betrieben wird (== AGC auf ON und RFG auf maximale Empfindlichkeit, beim mcHF "50") dann - und nur dann - zeigt es den S-Wert der Gegenstation an. Dies ist die hauptsächliche Betriebsart, denn zu 99,9% ist eben die AGC auf ON und die RFG auf "50".
Sollte man jedoch daran mal geschaltet oder gedreht haben und ist darüber hinweg gekommen, die "normalen" Werte wieder einzustellen, dann kommt die Warnfunktion des old-school S-Meters: es geht in den Sprechpausen der Gegenstation oder bei leerem Band nicht auf NULL oder nahe NULL zurück, sondern es verharrt auf höheren Werten. Damit wird einem klar und unmissverständlich angezeigt, dass hier etwas nicht stimmt und man vermutlich schwache Stationen nicht mehr hören kann - weil man die die AGC abgeschaltet hat und manuell die Empfindlichkeit reduziert hat oder die RFG verdreht hat.
Ohne eine solche Anzeige kann es ehr leicht passieren, dass man eine "verdrehte" Einstellung vergisst und sich wundert, warum der Empfänger so taub ist :)
Ich werde in Kürze nochmal mit der Anzeige in dBm vergleichen - bin aber jetzt schon enttäuscht, dass ohne Antenne oder mit Anschluss einer Dummy-Load -107 dBm in der Anzeige steht (das old school S-Meter steht auf "4"). Ohne Antenne bzw. mit Abschluss erwarte ich S1 - max. S2 (resp. -115...120 dBm). Mit Antenne kann es natürlich deutlich mehr sein.
Ich werde nochmal im praktischen Betrieb testen :)
73
Andreas |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 04. July 2016, 19:06:06
Hallo Andreas,
danke für die Erläuterungen zum Kombi-Instrument S-Meter und zur Abhängigkeit der Anzeige von den Einstellungen. Wie gesagt, wer das gewöhnt ist und damit gut arbeiten kann, soll das old school S-Meter gerne nutzen. Nur bitte die Pegelmessungen nicht ernst nehmen, denn unter S6 und über S9+30dB stimmen die dann auch gar nicht mehr.
Dass bei Dir die dBm-Anzeige bei Abschluss mit dummy load 50Ohm dann bei S7 steht, ist bei mir nicht nachvollziehbar . . . Ich habe gerade eine 50Ohm dummy load an meinem mcHF dran und sehe -119dBm = etwas über S1 (dBm-Anzeige).
mit dummy load: -119dBm = -153dBm/Hz in 2.3kHz Bandbreite = S4 old school
mit Antenne (AAA-1 Active Antenna mit Doppelloop) ohne Signal:
-73dBm = -108dBm/Hz in 2.3kHz Bandbreite = S9+5dB old school
Dass die Antenne ohne ein Signal schon bei -73dBm liegt, ist der hohen Verstärkung der Antenne UND dem hohen man made noise-Pegel hier bei mir zu Hause geschuldet.
Stutzig macht mich wirklich der hohe Pegel bei Dir mit dummy load-Abschluss . . . Kann das noch jemand anders nachvollziehen? Das würde ich wirklich gerne wissen, woran das liegt!?
73 de Frank
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 04. July 2016, 19:07:24
@Andreas: fällt mir gerade noch spontan ein: kann das an Deinem modifizierten MMIC-Vorverstärker liegen?
73 de Frank |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF9EH on 04. July 2016, 20:13:19
Hi,
ich habe mit Dummy-Load am Eingang folgende Werte:
40m, LSB, 2,3K Filter, Wasserfall Display, S2 old school, -117dBm
40m, LSB, 2,3K Filter, Spectrum Display, S2-S3 old school, -117dBm
Am S-Meter "sieht" man die "Hubschraubergeräusche" die das Display verursacht.
Den RX habe ich mit dem PGA103+ und der Relais TX/RX Umschaltung modifiziert.
Das ganze im Metallgehäuse und mit dem Abschirmblech zwischen den Platinen.
Noch was zu den angezeigten/gemessenen Pegeln:
bei einem Generatorpegel von -53dBm: Anzeige S9+20 / -51dBm
bei einem Generatorpegel von -33dBm: Anzeige S9+40 / -31dBm
bei einem Generatorpegel von -13dBm: Anzeige S9+50 / -22dBm
Irgendwo zwischen -33dBm und den -13dBm ist bei der Kiste irgendwie Ende mit der Linearität.
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Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF5LI on 04. July 2016, 20:41:28
Ich habe auch gerade mal getestet:
Gerät noch ohne Gehäuse und Abschirmblech, PGA103+ eingebaut, Antennenbuchse offen,
auf allen Bändern zappelt das Old School S-Meter zwischen S1 und 2 und zwischen -120 und -117 dBm.
Nur auf 15m ist etwas "Hubschrauber" zu hören bei -115 dBm.
Ich hatte das S-Meter mal auf S 9 bei 50µV am Eingang eingestellt, das bedeutete Max RX Gain =6 |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF8OE on 05. July 2016, 04:20:33
"Hubschrauber" höre ich nur, wenn ich weiß, dass das Geräusch da ist. Auf die Pegelanzeige hat das keine Einfluss, und bei Anschluss einer "echten" Antenne (im Gegensatz zum Dummy) ist das Geräusch vom atmosphärischen Rauschen völlig überdeckt. Auch andere Störgeräusche der ui-Platine sind im Betrieb nicht feststellbar, weswegen ein Abschirmblech hier entbehrlich ist. Einzig der 16 MHz-Oszillator der MCU ist deutlich vernehmbar - aber den brauchen wir ja vielleicht noch (Auto-Twinpeaks-Erkennung...).
Die dBm-Anzeige steht je nach Band auf -107...-111 dBm, das old-school S-Meter habe ich jetzt durch eine Einstellung "Max RX Gain 5" auf S2...3 gebracht. Damit deckt es sich jetzt mit der dBm-Anzeige (vorher stand max RX Gain auf 2). Nach ersten Tests /Vergleichen zeigen old-school S-Meter und dBm-Anzeige jetzt fast identische Werte an. Allerdings war noch kein Signal stärker as 9+20 dabei...
Der heutige Tag wird mehr Erkenntnis bringen.
Aber auf Werte unter -111 dBm komme ich nicht - auf keinem Band, mit keinem Abschluss... Ich hatte als besten Wert (keine Ahnung, wovon das abhing) mal -115 dBm. Das bekomme ich aber aktuell nicht mehr hin. Das S-Meter keines meiner kommerziellen Geräte steht auf etwas > S1 wenn ich das Gerät ohne Antenne bzw. mit 50 Ohm Abschluss betreibe. Ich habe noch nicht ausgerechnet, wieviel Widerstandsrauschen ein 50 Ohm Widerstand erzeugt - aber ich denke, mehr als S1...S2 sind es auf keinen Fall. Und das wären Werte -115 dBm oder niedriger.
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Andreas |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DD4WH on 05. July 2016, 08:01:59
Hallo Andreas, Harri, Klaus,
vielen Dank für Eure Beobachtungen.
Da scheint ja noch ein wenig Musik drin zu sein bei der Empfindlichkeit des Empfängerteils. Offensichtlich sind da je nach verwendeten Bauteilen, Schirmungen etc. Unterschiede in der MDS von 11dB (-118dBm vs. -107dBm) drin!
Das sind allerdings alles Empfindlichkeiten, die für 99.9% der Fälle völlig ausreichend sind, weil die Antennen meist sehr viel höhere Rausch-Signale von den vielen Fernsehern, DSL-Leitungen, Schaltnetzteilen etc. einfangen, so dass diese Empfindlichkeit nicht wirklich ausgereizt werden kann.
Nur in fast völlig störungsfreiem Gelände (Waldgebiet: > 2km zur nächsten festen Behausung) und einer extrem niederpegeligen Empfangsantenne (K9AY ohne Verstärker) hatte ich mal Probleme mit zu wenig Empfindlichkeit des mcHF (aufgrund der Störungen durch die Aktualisierung des spectrum display), aber das war auch ein Signal von den Salomonen Inseln ;-) (SIBC auf 5020kHz).
Übrigens sind die Hubschraubergeräusche stark unterdrückt, wenn man das spectrum display ausschaltet! Das kann bei extrem leisen Signalen manchmal hilfreich sein.
Ich kann einige Eurer angegebenen Werte nicht gut interpretieren, weil nicht angegeben ist, wie sie gemessen wurden.
Könntet Ihr bitte immer angeben, auf welcher Grundlage Euer S-Meter arbeitet? Also etwas so:
S8 (old school) oder S8 (dBm)
Und bitte dBm-Werte nur von der dBm-Anzeige ablesen, nicht die S-Werte in dBm umrechnen, sonst könnte es sein, dass wir aneinander vorbei reden.
Bitte auch nicht vergessen, den Eingang mit 50Ohm abzuschließen, wenn man die "Referenz" des eigenen mcHF misst.
Die Messung mit dummy load misst aus meiner Sicht nicht nur die Rauschspannung des 50 Ohm-Widerstands (das wären -174dBm/Hz, entspricht also in SSB-Bandbreite: -174dBm + 10 * log10 (2400Hz) = -140dBm), sondern vor allem das Rauschen aller Empfänger-Bauteile bis zum ADC (und ist auch noch limitiert durch die dynamic range des ADC, wenn ich das richtig verstanden habe: wir erwarten da Wunder von unserem simplen Codec: Pegel von -140dBm bis -10dBm sollen richtig verarbeitet werden, das sind 130dB dynamic range, das ist utopisch für dieses simple Bauteil)! Und diese Bauteile machen dann das Hauptrauschen aus. Daher ist es völlig richtig, wenn der mcHF im dBm-display dieses Rauschen anzeigt und der Pegel wesentlich höher ist als -140dBm. (übrigens liegt der noise floor des Hilberling PT-8000 (ohne Vorverstärker bei 500Hz Bandbreite) schon bei -128dBm ! http://www.sherweng.com/table.html).
Auch bei Anschluss einer Antenne ist es völlig richtig, wenn der mcHF die Summe des Rauschpegels des Empfängers plus das Rauschen der Antenne = atmosphärisches Rauschen + man made noise anzeigt. Das kann dann durchaus mal -73dBm = S9 (based on dBm) sein!
Daher sollte man sich aus meiner Sicht daran gewöhnen, dass ein Pegelmessgerät wie ein S-Meter bei angeschlossener Antenne OHNE SIGNAL einen Pegel von S1 bis S9 (oder sogar noch höher) anzeigen kann, je nachdem wie die Antennen-/Störsituation ist. Alles andere wäre dann kein Pegelmessgerät.
Wir sind das allerdings nicht gewöhnt von einem S-Meter, weil sehr viele kommerziellen Geräte die Pegel genau so wie das old school S-Meter falsch messen (zur Begründung und empirischen Daten bitte ins mcHF-Wiki schauen).
Ich finde es auch nicht verwerflich, wenn man ein S-Meter (wie es beim old school S-Meter geschehen ist) so entwirft, dass es nützlich und hilfreich für die Abwicklung von QSOs ist. Aber aus meiner Sicht gibt es keinen Kompromiss, der das old school S-Meter in irgendeiner Weise zu einem verlässlichen Pegelmessgerät machen würde (vor allem, weil die Anzeige abhängig von Nutzereinstellungen wie RF gain, AGC, RFgainMax ist). Die Zuverlässigkeit gibt nur die dBm-Anzeige her (und auch diese hat ihre deutlichen Schwachstellen bei der Genauigkeit unter -110dBm und über -30dBm ;-)).
Daher ist ja auch beides einstellbar im display menu:
S-Meter (oldschool oder based on dBm oder based on dBm/Hz)
dBm-Anzeige (OFF oder dBm oder dBm/Hz)
Aber was die Empfindlichkeit der verschiedenen mcHFs so unterschiedlich macht, würde mich dann doch interessieren . . . bei meinem mcHF habe ich den Standardvorverstärker drin, die Diodenumschaltung für RX/TX und kein Abschirmblech . . .
73 de Frank |
Title: Re:dBm/Hz display
Post by: DF8OE on 05. July 2016, 08:17:25
Ich habe bei allen Geräten mittlerweilen eine Relaisumschaltung, bei dreien ist es der PGA103-Vorverstärker, bei den anderen die Standard-Transistorschaltung.
Ich habe das Glück, hier in so einer ruhigen Gegend zu wohnen. Ich habe keinerlei (!!) Störungen durch manmade-noise bei mir in der Umgebung. Keine Schaltnetzteile, keine PLC-Modems - es ist RUHE.
Aktuell höre ich auf 40m.
Dort habe ich mit Dummy -110 dBm.
Das old school S-Meter zeigt (nach Korrektur des max RF Gain auf 5) S3 an.
Wenn ich meine Antenne anschließe (Dipol 2 x 27m, Speisepunkt 16m über nassem Grund, gespeist mit 26m Hühnerleiter, davor angepasst mit Automatiktuner CG3000 und symmetriert mit Balun), habe ich
-90 dBm
Das old school S-Meter zeigt S7
Bislang konnte ich keine bemerkenswerte Differenz zwischen der dBm - Anzeige und dem old school S-Meter in exakt dieser Betriebsweise feststellen. Das stärkste Signal war 9+20 - was darüber passiert, weiß ich noch nicht. Ebenso sind Feldstärken unter S7 nicht nachvollziehbar, weil dort heute mein Rauschteppich liegt.
73
Andreas |
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