Title: Seitenbandunterdrückung
Post by: DF9EH on 03. February 2016, 21:30:11
Moin zusammen,
nachdem ich nun einen "Messsender" habe, den KW-Testgenerator nach DJ8IL, Bausatz FA, ist mir aufgefallen das mein mcHF auf dem anderen Seitenband eine Nebenempfangsstelle hat.
Beispiel:
Messender auf 3530 KHz, RX LSB, 2,3kHz Filter, Center Freq. 1412Hz
dann höre ich auf 3532,370 -3530,070 mit S9
und auf 3529,430 - 3528,900 mit S6
ist das normal ??
73 de Klaus |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: daba on 04. February 2016, 12:26:13
Hallo Klaus,
ich würde darauf tippen, entweder dir fehlt ein Takt (U12, U13) am Mischer (I oder Q) oder der Verstärker U16 ist zu asymetrisch (Bauteile nicht identisch in den Pfad I Q).
Bei mir liege ich bei ca 40 dB (im Translation Mode, mit R41=R42=0 Ohm)....
Aktuell bin ich dabei abzugleichen... Schau mal den anderen Post bezüglich Abgleich...
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Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: Roger on 04. February 2016, 12:28:02
Hallo Klaus,
ich habe den mcHF und einen anderen Transceiver mal an der gleichen
Antenne auf derselben Frequenz verglichen. Da war rein gehörmässig
kein Unterschied in der Seitenbandunterdrückung.
Keiner war perfekt, wohl auch der Sender der gehörten Station nicht.
vy73s
Roger |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DF9EH on 04. February 2016, 13:03:42
Moin,
@daba (hast du auch einen Namen ?):
- der Takt (U12, U13 ) liegt am Mischer an.
kannst du mir mal bitte sagen, wie hoch der Pegel am Ausgang von U16 (Pin 1 bzw. Pin 7) bei einem S9 RX Signal bei dir ist ?
- und warum hast du R41 und R42 mit 0 Ohm bestückt ?
Den anderen Post mit dem Abgleich habe ich gelesen und noch mal danach gearbeitet, das Ergebnis ist immer noch unbefriedigend.
@ Roger:
Aufgefallen ist das bei mir auch erst durch das spielen mit dem Signalgenerator, der einen vernünftigen konstanten Pegel liefert.
73 de Klaus
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Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: daba on 04. February 2016, 20:42:14
Moin Klaus,
messen würde ich da nicht da die Pegel zu gering.
Die Bestückänderung hatte ich aus ein Modifikationsvorschlag aus der Yahoo Gruppe, bringt eine Verbesserung der Empfindlichkeit..... aber das ist aktuell nicht mein Problem.
Ich stelle bei mir fest mit bzw. ohne Translation.... entweder hat man zu wenig bei der Seitenbandunterdrückung bzw. in 11kHz abstand. Immer so um die 20 dB.
Mich würde Interessieren was die anderen mcHF für Werte erreichen. ???
73. von DO7JBH, Dante |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DF9EH on 04. February 2016, 21:56:43
Hallo Dante,
das mit den ca. 20dB habe ich auch gemessen. Bei mir ist auf dem unerwünschen Seitenband ein kleiner Bereich, so ca. bis 500Hz der recht deutlich durchschlägt, danach ist die Unterdrückung richtig brauchbar.
Wenn ich das 1,8kHz Filter einschalte und die Center Freq. nach oben lege wird es auch noch besser.
Es ist jedenfalls nicht sehr befriedigend.
Hier in der Gruppe gibt es doch bestimmt jemanden, der mal einen richtigen Signalgenerator an seinen RX klemmen kann ?
73 de Klaus |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DF8OE on 05. February 2016, 07:48:23
30...40dB. Aber unter ca. 300Hz würde es drastisch schlechter werden - deswegen machen die Filter auch bei 350Hz recht steilflankig "dicht". Da das sowohl RX- wie auch TX-seitig so ist, macht es wenig Sinn, die Filter nach unten weiter auf zu machen, um "satteren Sound zu bekommen".
vy 73
Andreas |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: daba on 06. February 2016, 08:17:43
Hallo, da ist irgendetwas Faul... der Bojan S53DZ, berichtet über eine Unterdrückung von | direct = S9 + 30dB, image = S5. |
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das wären 54 dB....
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Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DF8OE on 06. February 2016, 08:25:16
Das S-Meter ist für eine Messung nicht wirklich als quantitatives Element zu verwenden.
Aber 20dB ist deutlich zu niedrig. Da liegt ein Hardwareproblem vor
vy 73
Andreas |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DF9EH on 06. February 2016, 13:37:12
Moin,
das mit den 20dB kann ich bei meinem RX auch "messen". Es kommt halt darauf an was man als Seitenband definiert.
Wenn ich nur den Punkt bei 750Hz oder 1000Hz messe dann komme ich auch auf Werte um 60 dB.
Nur halt der Bereich um 250-600Hz ist nur recht "mikerig" unterdrückt.
Ich messe das Ganze indem ich die NF auf dem PC per "Spectrum Lab V2.90" anzeigen lasse.
Wie messen das denn die Profis ?
73 de Klaus
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Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DF8OE on 06. February 2016, 13:44:15
Um hier vergleichen zu können, mus man sich auf ein Verfahrn und auf die Bedingungen einigen.
Ich habe bei 750 Hz angegeben. Alles was tiefer als ca. 350 Hz liegt, hat aufgrund der Natur des SDR-Prinzips hier eine wesentlich schlechtere Unterdrückung. Deswegfen haben die TX-Filter auch eine starke NF-Absenkung unterhalb dieser Frequenz. Es wäre sehr kontraproduktiv, die Filter nach unten aufzumachen.
Grund ist, dass die Kondensatoren, die in den vier Audio-TX-Zweigen zum Mischer liegen, bei tieferen Frequenzen nicht mehr als Kurzschluss zu betrachten sind. Man könnte das dramatisch verbessern, indem man alle Koppelkondensatoren dort auf > 1000uF vergrößert - was nicht wirklich sinnvoll ist.
Und beim RX sind es die Kondensatoren, die die NF nach dem Mischer zum Codec leiten.
vy 73
Andreas |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: daba on 07. February 2016, 13:57:58
Hi,
ein Update, nach dem ich alle Rs und Cs gemessen und getauscht hatte, habe ich dann auch noch den OP getauscht.... alles brachte nichts. Aber offensichtlich waren I und Q noch ziemlich asymetrisch...
dann habe ich die ganze OPV Verstärkerstufe außer betrieb gesetzt und direkt nach den Mischer auf den Codec verdrahtet.... immer noch sch....e.
Ich hatte aus anderen DC Receiver Projekte hier noch ein FST3253 (Fairchild) eingelötet und damit ca. 42dB unterdrückung erreicht. Dabei ist die Phase 0, Balance = 3.
Ob der original TI 3253 defekt war kann ich nicht sagen (warum sollte der kapput gehen?)
Es ist immer noch nicht toll, aber besser als 20dB.
Meines Erachtens kann da nur noch am Eingangsübertrager liegen, was nicht ganz symetrisch ist. Denn die Unterdrückung sollte schon besser 50dB sein.
Schönes WE |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DF9EH on 07. February 2016, 14:43:23
Hallo Dante,
schön das du einen Schritt weiter bist.
Wie hast du die 42dB gemessen ?
73 de Klaus |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: daba on 07. February 2016, 15:07:07
Hallo Klaus,
ich habe nur ein dds signalgenerator auf 10.000khz gestellt, bei 10.002khz den Pegel auf S9+20 eingestellt, und bei 10012..13 khz die S5 gemessen.
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Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: daba on 05. March 2016, 19:05:12
Nachtrag,
ich hatte drei Probleme:
1) im Abstand 48kHz - 2x6kHz ist eine Alias Empfangsstelle. Ich habe sie gesehen, wenn z.B.: bei Signalträger = 10MHz@S9+50dB ich nochmals ein Signalalias bei 10.036kHz@S9 empfangen konnte.
Das ist "gelöst", ich habe die Grenzfrequenz nach dem Mischer reduziert. Also die zwei 22nF durch 47nF ersetzt und die 330pF am OPV durch 2.2nF ersetzt. Ich dachte der CODEC hat ein Antialias Filter mit gute Charakteristik, dem ist aber zumindest nach Datenblatt nicht so... und ich vermute ganz einfach auf die 96kHz ausgelegt. Das ist für unseren 48kHz nicht brauchbar. Das hat ebenfalls zur Folge das der Rauschpegel theoretisch (zumindest) um ca. 3dB reduziert wird.
Beachte: die 47nF sind be höhren Frequenzen nicht so "gut" also noch je 1nF Parallel dazu.
2) die direkter Spiegelfreq. Unterdrückung, also 2-3kHz von Empfangssignal. Da liegt unterdrückung extrem hoch, ich kann es nicht genau bezifern aber kaum noch höhrbare Träger bei 9.998kHz bei 10.002@S9+55dB
Aktuell weis ich nicht ob vorher so war, ich habe einen neuen Hilbert Filter Übersetzt, fast identisch zum Original nur ein wenig breiter. 2k2Hz anstatt 1.7kHz.
Dabei ist die Phasen-Balance = 1 alles andere machts schlechter.
3) Nun zur Spiegelfrequenz im Abstand von 12kHz (=2 x 6kHz Empfangsoffset)
Ich habe am Mischer Eingang jeweils ein 22pF auf Masse gelötet, also zwischen IC und R41/R42 auf Masse.
Dadurch komme ich jetzt auf knapp über 52dB Unterdrückung. Vorher war es nie besser als 40dB.
Das Gerät ist, so meine ich, ruhiger.
PS: alles das mit 6kHz Empfangsoffset, FST3532 mit 1.3V Bias. Bei 3 MHz ist die Unterdrückung von 3) so extrem das kaum was zu höhre ist.... das würde dafür sprechen eine Bandabhängige Einstellung vom IQ Balance zu machen.
Mich würde interessieren ob andere OMs das auch so nachprüfen können |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DF8OE on 05. March 2016, 20:19:46
Hallo daba,
das klingt extrem interessant.
Da C68 und C69 NP0 Ausführungen sein müssen und ich die nicht am Lager habe, kann ich im Moment nicht testen.
Aber deine Ausführungen sind plausibel und lassen eine hohe Wahrscheinlichkeit für eine Reproduktion erhoffen.
Ich werde für mich also bei der nächsten Farnell-Bestellung einen Satz 47nF und 1nF NP0 mit bestellen - wird mich nicht umbringen und ich glaube an deine Erfahrungen.
Die anderen Kondensatoren sind aj relativ unkritisch - habe ich in der Bastelkiste. Dass der neu übersetze Filter maßgeblich am Erfolg beteiligt ist, kann ich so nicht glauben - ich denke, das sind alles Auswirkungen der Hardware-Mod.
Danke für deinen Einwurf - der könnte uns und den mcHF wieder einen großen Schritt weiterbringen!!
vy 73
Andreas |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DL4HUF on 06. March 2016, 10:49:23
Hallo
PS: alles das mit 6kHz Empfangsoffset, FST3532 mit 1.3V Bias. Bei 3 MHz ist die Unterdrückung von 3) so extrem das kaum was zu höhre ist.... das würde dafür sprechen eine Bandabhängige Einstellung vom IQ Balance zu machen.
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Hierzu muss ich mal meine Erfahrungen schreiben :
Ich hatte letztens auch versucht meine Bias-Einstellungen für die Analogschalter zu ändern. Der Artikel von IZ6MAF bzw. der Link http://www.m0rjd.co.uk/bus-switches.html klingt ja schlüssig.
Also ran und die Widerstände geändert, sah auf den ersten Blick ok aus.
Eine hör- oder sichtbaren Effekt konnte ich erst mal nicht feststellen.
Als ich dann aber mal auf den Bändern 12 und 10m durchgedreht habe war praktisch keine Unterdrückung vorhanden :o
Im Spektrum die Signal als wenn einer der Takte fehlen würde.
Ich dachte schon ich habe irgendwas wieder kaputt gemacht.
Auf den unteren Bändern war aber alles ok! Also kann es prinzipiell nicht an der Schaltung liegen.
Was habe ich zuletzt geändert : die Bias-Werte und die Vorwiderstände R18-R25 an der Takterzeugung. Also alles zurück.
Die Widerstände waren es nicht. Die Takte sehe im Oszi mit und ohne Widerstände ok aus, auch auf den hohen Bändern.
Bleibt noch der Bias-Wert QSD für den RX, also R50 zurück von 470 auf 1K: Bingo !
Bei 2,34V sieht das Spektrum ok aus, bei 1,4V auf den oberen Bändern nicht !
Eine Erklärung habe ich dafür z.Z. nicht.
Mein U15 ist ein TI CBT3253C.
Hier scheint es also type- und/oder bauteilabhängig Effekte zu geben die die Nachbausicherheit deutlich erschweren.
Jetzt eben habe ich mir noch mal ein bischen an der Schaltung rumgemessen und parallel zu R50 einen Trimmer gelötet.
Dabei ist mir aufgefallen das an den Ausgängen von U16 die Gleichspannugen deutlich unterschiedlich sind !
Die Spannung ist abhängig von QSD, aber ich hätte erwartet das die beiden OPV annähernd identisch sind.
Wenn am Pin 3 und 5 1,60V anliegen kommen an P7 0,40V und an Pin1 1,48V raus.
Wenn QSD zu klein wird geht die Spannung an Pin7 unter 100mV und dann ist die Unterdrückung hinüber.
An den Bauelementen R45/R48, C70/C74 liegt es nicht.
Richtig defekt kann U16 aber auch nicht sein, denn sonst geht der RX gut.
Leider haben ich z.Z. keinen Ersatz für U16 da.
Könntet Ihr bei euch mal nachmessen ?
73 de Ronald
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Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DF9EH on 06. March 2016, 12:17:17
Hallo Roland,
ich habe gerade mal gemessen. Ohne Eingangssignal.
Meßwerte siehe Tabelle.
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Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: daba on 06. March 2016, 12:23:00
Hallo Roland,
die beide Ausgänge sind bezüglich der DC Spannung bzw. offset bis auf 10mV gleich.
Das Thema QSD schaue ich mir in jeden Fall an.... das deckt sich zum Teil mit der Beowachtung die bis Dato gemacht habe. Ich habe allerdings kein Signalgenerator der bis 30MHz geht, daher hatte ich nur die Unetrdrückung bei 2...3MHz und 10MHz verglichen.
Ich gebe feedback.
schönes WE |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: OE3HKC on 06. March 2016, 12:23:17
Hallo Ronald,
laut Hersteller (TI) siehe auch Seite 11 von
http://www.ti.com.cn/cn/lit/ds/sbos099d/sbos099d.pdf
unterliegen die Input-Offset Spannungen großen Schwankungen (+/- 300uV bei 2% der Exemplare)..
bei einer Spannungsverstärkung von 22 wie in unserem Fall kommt bei einem spannungsmäßigen niedrigen Arbeitspunkt schon einiges zusammen...
drum ist es sicher besser, den Arbeitspunkt auf halber V+ zu belassen..
vy 73,
Helmut |
Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: DL4HUF on 06. March 2016, 13:48:53
Hallo
Danke für Die Messung. Ich hätte schon erwartet das auf einem Chip die Offset-Spannung nicht so weit auseinander liegen.
Bei Klaus ist es offenbar auch ok.
Mal sehen wann ich genügend zuammen habe das sich eine Bestellung lohnt.
Dann werde ich mir noch einen Ersatz für den U16 besorgen und mal wechseln.
73 de Ronald
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Title: Re:Seitenbandunterdrückung
Post by: daba on 06. March 2016, 16:12:51
Hallo,
die DC-Spannung geht "Weg" weil die Abblockung nicht ausreicht bzw. zu weit wweg ist, wenn es nur ein Offsetfehler wäre dann würde kein Unterschied machen ob 3MHz oder 30MHz... ein 10 nF zwischen Pin 3 und 4 (und 5 und GD) löst das wegwandern... |
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