Title: Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: Mike-Mike on 18. July 2018, 11:58:39
Hi @ll,
habe den M0NKA (UK-Version, keine Chinaware) schon seit dem letzten Jahr, und betreibe ihn gerne an der Expert PA, bzw. an einer kleinen 200W PA für den Urlaub.
Trotz aller I/Q Einstellversuche und korrekter Bias Einstellung von 500mA (Gesamt TX: 950mA) sieht das Sendesignal nicht gerade berauschend aus.
Das andere Seitenband ist gerade mal 15dB schwächer als das Hauptseitenband.
Ist das immer so, oder nur bei meinem TRX, der von einem mcHF-Guru zusammengebaut wurde?
Das Signal führt besonders mit der 750W PA zu Beschwerden, speziell auf 80m bei den Predistortion Spezialisten.
Firmware: UHSDR 2.9.2 / Hardware Ver 0.6 mit allen Patches.
Vielleicht hat jemand eine Vergleichsmessung angestellt.
LG
Mike
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Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DL8EBD on 18. July 2018, 12:08:13
Andreas warnt nicht umsonst regelmäßig diesen QRP TRX an einer PA zu betreiben.
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Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DF8OE on 18. July 2018, 12:16:12
So ist es. Dabei ist allerdings nicht eine mangelhafte Seitenbandunterdrückung irgendein Problem (die ist super - bei -15 dB dürften Dir ca. 40...50dB an Möglichkeit fehlen - Hardware(-Zusammmenbau-)problem), sondern die vielen Spurs, die erzeugt werden. Und das ist kein Zusammenbauproblem - sondern ein konzeptionelles Problem, dass es dem Funkamateur eigentlich verbietet, das Signal in eine PA zu geben.
Im Xlate-Modus arbeitest Du ja hoffentlich...
EDIT:
Habe eben nochmal KISS getestet:
mcHF mit 10W und -12KHz Xlate in LSB an einen Lastwiderstand mit abgeschwächter Signalauskopplung, das ausgekoppelte Signal über einen weiteren Dämpfer so an einen FT890 gegeben, dass es im gewollten Seitenband 9+40dB stark ist. Dann am FT890 auf das andere Seitenband geschaltet - Ergebnis NICHTS zu hören. NICHTS, absolut kein Signal. Aber jede Menge Spurs mit teilweise nur 30dB Unterdrückung im Bereich +/- 40 KHz neben dem Nutzsignal. Ungeeignet für einen Transverter- oder PA-Betrieb - reines QRP-Gerät.
vy 73
Andreas |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: Mike-Mike on 18. July 2018, 12:41:47
Danke für die schnelle Antwort, für QRP habe ich keine Zeit und noch viel weniger Lust :-)
Mein Anan-10 und mein KX-3 hat solche Probleme nicht, deswegen ist eine generelle Warnung (Kommentar: DL8EBD) eigentlich ungewöhnlich, zumal JEDER Transceiver nur Microwatt aus dem Mischer liefert und genauso hochverstärkt werden muß.
Ich habe das Gerät nicht selber zusammengebaut, sondern jemand aus dem Forum, der schon einige M0NKAs auf dem Tisch hatte, ich gehe also mal davon aus, dass alles korrekt zusammengebaut wurde.
Bei mir war auf die Schnelle das "Messmittel" ein IC-7610. Im anderen Seitenband hört man 9+15 Signale, bei 9+40 im Betriebsseitenband.
XLate steht auf 6 kHZ.
Wenn ich das also richtig sehe, wird das Signal am Ausgang immer schlecht sein, egal welchen Filteraufwand man nach dem D/A Wandler treibt.
Also sendet man einfach so weiter, für den Urlaub reicht das ja :-)
73, Mike
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Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DF8OE on 18. July 2018, 13:14:25
Danke für die schnelle Antwort, für QRP habe ich keine Zeit und noch viel weniger Lust :-)
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Hallo Mike,
...dann ist der mcHF eigentlich das falsche Gerät gewesen!
Mein Anan-10 und mein KX-3 hat solche Probleme nicht, deswegen ist eine generelle Warnung (Kommentar: DL8EBD) eigentlich ungewöhnlich, zumal JEDER Transceiver nur Microwatt aus dem Mischer liefert und genauso hochverstärkt werden muß.
Ähem.... Erstens ist Mischer nicht gleich Mischer, und beim mcHF kommen 3Vss HF aus dem Mischer. Zusätzlich sind in dem Bereich - ich wiederhole erneut - Designfehler, die sich nicht durch das Legen von ein paar Drähten oder dem Tausch von ein paar Bauteilen erschlagen lassen. Du vergleichst hier definitiv Äpfel mit Birnen ::)Ich habe das Gerät nicht selber zusammengebaut, sondern jemand aus dem Forum, der schon einige M0NKAs auf dem Tisch hatte, ich gehe also mal davon aus, dass alles korrekt zusammengebaut wurde
Bei mir war auf die Schnelle das "Messmittel" ein IC-7610. Im anderen Seitenband hört man 9+15 Signale, bei 9+40 im Betriebsseitenband.
XLate steht auf 6 kHZ.
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Bei der miserablen Unterdrückung ist da irgendwo ein dicker Hardware-Kinken drin. Das muss ja nicht beim Zusammenbau passiert sein - Lötstellen können sich auch später lösen, und Bauteile geben auch manchmal ohne erkennbaren Grund ihren Geist auf.Wenn ich das also richtig sehe, wird das Signal am Ausgang immer schlecht sein, egal welchen Filteraufwand man nach dem D/A Wandler treibt.
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Richtig. Die Spurs wirst Du behalten. Wenn Du die Mischerleistung reduzierst, sinkt gleichzeitig der sowieso schon ziemlich schlechte Abstand zum durchgereichten LO-Signal. Also auch nicht produktiv.Also sendet man einfach so weiter, für den Urlaub reicht das ja :-)
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Oder - bessere Lösung, ehrlich: Du verkaufst den mcHF an einen QRP-Liebhaber, von denen es sehr viele gibt, und nimmst den KX3 oder den Anan-10 für den Betrieb mit PA. Das ist wirklich besser. Dass Dich noch niemand auf die (mit einer PA) gewaltigen Spurs angesrpochen hat liegt daran, dass es nicht einfach zu identifizieren ist, von wem die Spurs kommen. Das sind Mischprodukte der Mischprodukte der Mischprodukte - nicht zu identifizieren.
EDIT:
Im Xlate-Modus kann /und braucht) man die Seitenbandunterdrückung übrigens nicht einstellen - die ist "von Haus aus" gut - wenn die Hardware so arbeitet wie sie soll. Lediglich den Spur der um das Zweifache des Xlate von der Betriebsfrequenz entfernt liegt (in welche Richtung bestimmt das Vorzeichen vor dem Xlate) kann eingestellt / optimiert werden.
EDITEDIT:
Und Designfehler erkennt man nicht zwingend an der Schaltung - wie Chris' neueste Version 0.7 des mcHF eindrucksvoll beweist. Der UI-Teil hat die gleiche Schaltung wie bei der 0.6er (und den vorhergehenden) Versionen, trotzdem gibt es bei der 0.7 dramatische Probleme mit HF-Einstrahlungen in den UI-Teil. Designfehler sind sehr vielschichtig!
vy 73
Andreas |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: Mike-Mike on 18. July 2018, 14:47:25
Hallo Andreas,
ich verkaufe eigentlich nie Geräte :-) habe aber natürlich verstanden, was Du sagen willst.
Als weitestgehend optimal hat sich der IC-7300 als Urlaubsgerät erwiesen (leichtes Gerät mit Flagship UI), aber es gibt Situationen, wo man(n) "eigentlich" nichts mitnehmen will, aber trotzdem nicht "nackt" in den Flieger steigen will, und dann ist der mcHF oder ein Flex 1500 die Wahl der Stunde, auch wenn andere Geräte deutlich besser sind.
Wenn man sich allerdings für QRO entscheidet, dann kommt eins zum anderen: größerer Koppler, besseres Kabel, mehr Strom aus der Steckdose.
"Du vergleichst hier definitiv Äpfel mit Birnen" -> Jein, denn QRP Gerät heisst nicht automatisch schlechtes Signal, das war der Hintergrund meiner Aussage.
Ich habe natürlich vorher in Google gestöbert aber keine Snapshots vom Spektrum des mcHF gefunden, deswegen habe ich die Frage hier eingestellt. Die Spurs sind natürlich ein großes Problem, noch mehr auf 20m als auf 40/80m.
Jetzt ist ja soweit alles geklärt, hätte ja sein können, dass sich nach meiner 1 jährigen Forenabwesenheit ein Workaround ergeben hat.
73, Mike
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Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DF8OE on 18. July 2018, 15:16:45
Klar ist alles im Leben ein Kompromiss. Und ich denke schon, dass Du das richtig verstanden hast 8).
Also dein "Seitenbandunterdrückungsproblem" lässt sich mit Sicherheit lösen - das ist ein Hardwarefehler. Schwer auf die Entfernung zu sagen was das sein kann. Ganz ehrlich: habe ich noch nie gesehen. Und ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, was das sein kann. Hast Du evtl. den "SSB-TX-Audio Filter" in der "Filter-Config" auf OFF? Wenn der nicht aktiviert ist **und** Du ein Mikrofon mit starken Bassanteilen nimmst, dann kann ich mir sowas schon vorstellen. Aber was das für ein Hardwareproblem sein kann - sorry - ohne Messung am Objekt keine Idee.
Die Spurs nehmen ab 10MHz deutlich zu, auf 10m sind sie unerträglich (selbst für ein QRP-Gerät). Und genau dort setzen die meisten Transverter auf ::).
Auf 80m und 40m geht es noch - aber eine PA würde ich selbst dort nicht anschließen.
Die Chinesen haben mit ihrem "RS928PLUS" aber mit Abstand den Vogel abgeschossen: Sie liefern das Gerät ohne bestückte Tiefpasstoroide (und damit ohne Tiefpäse) aus. Wenn man das an eine PA anschließt - dann sollten wir uns definitiv nixht mehr übe den "man made noise" beschweren. Dann können wir das deutlich effektiver.
EDIT:
Habe gerade gesehen, dass Du schon eine betagtere Firmware hast. Probier doch mal eine neue - vielleicht war genau deine eine, die so ein Problem hatte (aber keiner hat es bemerkt)...
vy 73
Andreas |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: S53DZ on 18. July 2018, 20:03:45
Hi there,
I have made some quick informative measurements of TX 1W output signal.
The TX calibration was not yet made optimal.
The setup was: OVI_UI and mcHF_RF v04, open on the table at 12V6 supply.
PA at 1 W does not change this results from modulator output.
EDIT: Measurements were made using TUNE SSB signal.
As it can be seen in the attachment the attenuation was:
52 dB on 28 MHz,
45 dB on 14 MHz and
48 dB on 7 MHz.
and I think this could be improved.
Carrier suppression is bad.
73 Bojan
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Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: SP9BSL on 18. July 2018, 20:48:32
Hi Bojan,
looks similar to my measurements:
https://www.amateurfunk-sulingen.de/forum/index.php?board=19;action=display;threadid=1107;start=15 |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DF8OE on 19. July 2018, 03:44:45
Please do *not* use "TUNE" function for this comparison - use normal audio from mic.
vy 73
Andreas |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DD4WH on 19. July 2018, 06:38:12
Hi Mike,
it seems the same topics pop up every now and then.
We radically changed the software TX filtering quite a while ago with the TX audio filter (you can choose from Soprano, Tenor, Bass) and -more important- the Hilbert filters in the TX path for much better sideband suppression (now using more than 200 tap FIR filtering, as far as I remember).
So, before testing, use the newest version of the software, it could be that your problems are already gone with that.
I "measured" 38dB suppression for a 300Hz audio tone and more than 70dB suppression with 1kHz tone, so the present software together with the mcHF RF board should be fine for QRP. Hilbert filters are bad at low audio frequencies, that holds for every TX using them, also for KX3, KX2 and similar equipment.
There is more information on sideband suppression here:
https://github.com/df8oe/UHSDR/wiki/How-does-your-UHSDR-software-DSP-work
Do not use TUNE for measurements, as Andreas already said.
If you use a bass booster for your mic audio or you like bass enhancement for your voice, your sideband suppression will be very bad, regardless whether you use mcHF, KX3, or KX2 or whatever.
However, 15dBc suppression is much too low and surely an indication of a hardware error in your system.
So, I suspect you should check your hardware.
73 Frank DD4WH
EDIT: changed "dBc" into "dB"
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Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: S53DZ on 19. July 2018, 07:15:02
Hi Frank,
I have used TUNE simply because it was the only possibility at the time (read: no time).
I checked also CW which has no significance here. I will do it properly in due time.
Frank, when you say dBc, I am sure you don't mean the difference from the carrier. Namely the carrier in my case was some 35 dB down from the wanted signal.
EDIT: So dBc would mean -(35+70) dB which would be wrong.
I think it is better for the comparison to say how much dB is the carrier or the unwanted side band lower than the wanted side band.
Having unwanted side band 70 dB suppressed from the wanted is excellent.
73 Bojan
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Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DF8OE on 19. July 2018, 07:23:36
I am reaching 70dB (and more) when using audio 700...2800Hz (== microphone), TX audio filter enabled, fw 2.9.43.
TUNE signal path is different so has much lower suppression.
But if you pop up the signal using a big PA - unwanted sideband rises ::)
vy 73
Andreas |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DD4WH on 19. July 2018, 08:24:03
Frank, when you say dBc, I am sure you don't mean the difference from the carrier. Namely the carrier in my case was some 35 dB down from the wanted signal.
I think it is better for the comparison to say how much dB is the carrier or the unwanted side band lower than the wanted side band. |
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Bojan, you are absolutely right! That was my fault: What I mean is the difference between the wanted signal (the test tone) and the unwanted other sideband of that particular tone. I noted (some time ago): 38dB difference for 300Hz audio tone and 70dB for a 1000Hz tone (fed into the microphone with an audio signal generator, eg. with a Smartphone, transmitted into a dummy load and monitored the signal with a 14-bit direct sampling SDR).
It really makes a difference with tones below 300Hz: do not use them, if you are out for a nice transmit signal. So my recommendation would always be to use the Soprano TX filter. And that could also make the difference if you compare with the KX3 or KX2: they have an 8-band TX EQ. So if you cut the low audio freqs, your sideband suppression will be nice, if you boost the bass freqs, your sideband suppression will be very nasty.
Also: audio frequencies below 300Hz do not contribute to understandability and are a waste of transmit power :-).
Have fun with the UHSDR, 73 Frank
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Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DB4PLE on 19. July 2018, 10:35:14
Hi,
just for someone not so much into signal processing: the tune signal is a "perfect" sine wave which we generate digitally instead of using the sampled audio signal. The only difference in the (SSB) signal path is that we do not run the audio filtering right after the signal acquisition. Which to me seems reasonable since it is a nearly perfect signal of a single frequency anyway.
Could you shed some light on the reason for the tune signal to be "worse"?
73
Danilo |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DD4WH on 19. July 2018, 11:15:08
Hi Danilo,
I did not find the old thread/threads where we were discussing about that. There we had evidence of a TUNE signal that was considerably worse than an SSB signal.
However, I dont remember whether that problem was ever solved or not.
73 Frank |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DF8OE on 19. July 2018, 11:26:37
It was not solved and noone does have an explanation. But it was reproduceable: TUNE signal ihas ~40dB less sideband suppression than microphone signal.
vy 73
Andreas |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: S53DZ on 19. July 2018, 12:18:20
When there is such a large difference at work as 40 dB than there should be more evident cause for that but it seems it is well obscured.
As a first try this is what pops out of my thoughts:
1. Possible different phasing of a synthetic sine wave (I/Q) compared to the ADC generated signal.
2. Unwanted coherence between TUNE side band signal and carrier signal.
I have seen cases where they produced such an internal signal, put it to a free DAC and back in through the normal signal path to sustain the same amplitude / phase (delay) characteristics.
EDIT:
But in both cases I think there should be different IQ calibration values when calibrating with a mic / line_in signal compared to a TUNE signal.
73 Bojan |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DF8OE on 19. July 2018, 12:54:06
We have not investigated that yet because it has very low priority. TUNE is for "tune" and not fpr doing suppression measurements... It will be fixed when complete audio path will be reworked, I am sure.
vy 73
Andreas |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: DB4PLE on 19. July 2018, 16:43:38
Hi Bojan,
When there is such a large difference at work as 40 dB than there should be more evident cause for that but it seems it is well obscured.
As a first try this is what pops out of my thoughts:
1. Possible different phasing of a synthetic sine wave (I/Q) compared to the ADC generated signal.
2. Unwanted coherence between TUNE side band signal and carrier signal.
I have seen cases where they produced such an internal signal, put it to a free DAC and back in through the normal signal path to sustain the same amplitude / phase (delay) characteristics.
EDIT:
But in both cases I think there should be different IQ calibration values when calibrating with a mic / line_in signal compared to a TUNE signal.
73 Bojan
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The SSB tune signal is not IQ but a simple audio sine wave. CW in UHSDR is btw directly generated IQ using the same sine/cosine generator code as for the tune signal (for SSB tune we simply use only sine, for CW we use both sine and cosine).
So in SSB the signal processing is very much identical to the one for audio. I am not sure if we did that last time this popped up, but we could have a look at the generated tx IQ signal recorded via USB and check if we see a difference there between tune and the feeding of a sine wave of same characteristics (as digital audio) via USB.
Anyway, this has indeed not the highest priority but uses our resources from time to time, so maybe we should at least figure out the cause so that this discussion can be put into the FAQ with some conclusions.
73
Danilo
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Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: Vlad on 19. July 2018, 19:05:26
Und in CW planen Sie, Ordnung zu bringen? Das ist auch sehr relevant.
73!
Vlad |
Title: Re:Restseitenbandunterdrückung - schlecht?
Post by: S53DZ on 21. July 2018, 21:44:20
Hi,
I did a few more measurements with the same I/Q calibration numbers as before.
The results show almost no difference when using TUNE compared to USB.
The setup:
OVI_UI FW 2.9.42, mcHF RF, 2W.
With the USB mode I have used line-in input (not mic!) and an external NF White noise generator, TX filter SOPRANO.
TuneSSB:
wanted/unwanted = 55.1 dB
wanted/carrier = 33.7 dB
USB, line_in, white noise:
wanted/unwanted = 53.0 dB
wanted/carrier = 19.6 dB
The difference in wanted side band to carrier ratio is due to lower modulation level when using line-in whereas the carrier leakage stays constant.
So, I think this outcome completes the issue of having different results when on TUNE.
73 Bojan
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